The Bulletin of the Atomic Scientists’ Doomsday Clock πριν από την ανακοίνωση της θέσης του λεπτοδείκτη, που δείχνει τι σημαίνουν οι παγκόσμιες εξελίξεις για την αντιληπτή πιθανότητα πυρηνικής καταστροφής, στην Ουάσιγκτον, DC, ΗΠΑ, 24 Ιανουαρίου 2023 [Leah Millis/Reuters]
Ο διάσημος Αμερικανός ακαδημαϊκός μίλησε στο Al Jazeera για την καριέρα του και τις θέσεις που πήρε ή δεν πήρε στο παρελθόν και μετανιώνει.
Του Eliyahu Freedman
Ο Noam Chomsky, ο παγκοσμίου φήμης ακαδημαϊκός και γνωστός δημόσιος διανοούμενος και φιλόσοφος, κάθισε με το Al Jazeera για να συζητήσει τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσονται τα πράγματα τον τελευταίο καιρό στην περιοχή. Μοιράστηκε επίσης τις απόψεις του για τις αμαρτίες της κοινωνίας, αναμνηστικά από τα ταξίδια του και όσα θα ήθελε να είχε πει.
Al Jazeera: Ο προφήτης Amos – που έχετε αποκαλέσει τον αγαπημένο σας – μιλά για «τρεις αμαρτίες που θα συγχωρήσω και για την τέταρτη που δεν θα συγχωρήσω». Ποιες είναι οι αμαρτίες που βλέπετε να συσσωρεύονται στην κοινωνία;
Chomsky: Δεν έχουμε αρκετό χρόνο για να το διατρέξουμε. Ας ξεκινήσουμε με το προφανές. Είμαι σίγουρος ότι είστε εξοικειωμένοι με το Doomsday Clock του Bulletin of Atomic Scientists. Τώρα έχει μεταφερθεί στα 90 δευτερόλεπτα πριν τα μεσάνυχτα.
Τα μεσάνυχτα ως ο τερματισμός της ανθρώπινης εμπειρίας στη Γη, που κινείται προς την απειλή του πυρηνικού πολέμου. Η απειλή επικείμενης κλιματικής καταστροφής αυξάνεται – το Ισραήλ θα είναι ένα από τα μεγαλύτερα θύματα.
Και οι ηγέτες μας, το μεγάλο τους αμάρτημα είναι ότι τρέχουν προς την καταστροφή. Μόλις τώρα γιορτάζουμε την 20ή επέτειο από την εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ… το χειρότερο έγκλημα του αιώνα, τιμάται εδώ. Το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ μόλις παρήγγειλε το πιο πρόσφατο επιθετικό σκάφος του και το ονόμασε USS Fallujah σε ανάμνηση μιας από τις χειρότερες φρικαλεότητες της αμερικανικής επίθεσης. Η Fallujah ήταν… μια όμορφη πόλη. Οι πεζοναύτες εισέβαλαν, την κατέστρεψαν, σκότωσαν χιλιάδες ανθρώπους… Άνθρωποι εξακολουθούν να πεθαίνουν από τα όπλα που χρησιμοποιήθηκαν με φώσφορο, απεμπλουτισμένο ουράνιο.
Είναι κάτι παραπάνω από φρικτό, είναι συμβολικό. Κοιτάξτε τα τελευταία 20 χρόνια, δείτε αν μπορείτε να βρείτε μια φράση οπουδήποτε κοντά στο κύριο ρεύμα που να λέει ότι η εισβολή στο Ιράκ ήταν έγκλημα – ήταν το χειρότερο έγκλημα του 20ού αιώνα. Η χειρότερη κριτική που μπορείς να κάνεις είναι ότι ήταν «λάθος». Έχει επαναδιατυπωθεί, αναδιαμορφωθεί για να παρουσιαστεί – ακόμα και από φιλελεύθερους σχολιαστές– ως μια αποτυχημένη προσπάθεια να σωθεί ο ιρακινός λαός από έναν κακό δικτάτορα, που δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το γιατί ξεκίνησε ο πόλεμος.
Και επιπλέον, παραβλέπει ένα μικρό γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες υποστήριξαν σθεναρά τον Saddam Hussein κατά την περίοδο κατά την οποία διέπραξε τα πιο φρικτά εγκλήματά του, όπως η δηλητηρίαση Ιρακινών και η σφαγή της Halabja με χημικά όπλα που δολοφόνησαν εκατοντάδες χιλιάδες Ιρανών. Οι ΗΠΑ ήταν ευχαριστημένες, τον στήριξαν αμέσως.
Έτσι τώρα, η ιστορία ανακατασκευάζεται έτσι ώστε προσπαθούσαμε να «σώσουμε τους Ιρακινούς» από το άτομο που υποστηρίζαμε σθεναρά. Οι Ιρακινοί δεν φώναζαν ακριβώς για διάσωση από τη χώρα που τους είχε επιβάλει κυρώσεις τη δεκαετία του 1990, οι οποίες ήταν τόσο μοχθηρές και δολοφονικές που υπήρχαν κορυφαίοι διεθνείς διπλωμάτες που παραιτήθηκαν επειδή τις θεωρούσαν γενοκτονικές. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο οι τάξεις των διανοουμένων κατάφεραν να ανασυνθέσουν τα κρατικά εγκλήματα.
Υπάρχουν άνθρωποι που αντιτίθενται στην περιφέρεια. Δεν ακούς τη φωνή τους, είναι περιθωριοποιημένοι. Θέλετε να μάθετε για το USS Fallujah; Δεν πρόκειται να το διαβάσετε στον αμερικανικό Τύπο. Μπορείτε να το διαβάσετε σε κριτικά σχόλια γύρω από τα άκρα όπου άνθρωποι σαν εμένα μπόρεσαν να το μάθουν, όχι από τον αμερικανικό Τύπο, αλλά από το Al Jazeera.
Al Jazeera: Λίγο μετά την εκλογή του Netanyahu το 1996, προβλέψατε ότι η στροφή από τους Εργατικούς στο Likud θα ήταν περισσότερο στυλ παρά ουσία και ότι, τελικά, ο εξαιρετικά αμερικανοποιημένος Netanyahu θα προσαρμοζόταν σε ένα στυλ πιο ευχάριστο για τους Αμερικανούς. Κοιτάζοντας πίσω στην εποχή του Netanyahu, είχατε δίκιο σε αυτές τις προβλέψεις;
Chomsky: Για λίγα χρόνια, λίγο πολύ. Αλλά κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 2000, η πολιτική του Ισραήλ άλλαξε, ο Netanyahu κινήθηκε πολύ πιο δεξιά. Ξέρει ακόμα πώς να μιλήσει στους υποστηρικτές του στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρέπει να θυμάστε, η γνώμη στις Ηνωμένες Πολιτείες σχετικά με το Ισραήλ έχει αλλάξει. Το Ισραήλ ήταν το αγαπημένο της φιλελεύθερης αμερικανικής εβραϊκής κοινότητας.
Λοιπόν, αυτό άρχισε να αλλάζει… τώρα, η κύρια υποστήριξη για το Ισραήλ είναι η ακροδεξιά ευαγγελική κοινότητα που έχει πολιτικοποιηθεί τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια ως πολύ ισχυροί υποστηρικτές του Ισραήλ, κυρίως για ακραίους αντισημιτικούς λόγους. Εν τω μεταξύ, οι φιλελεύθεροι, οι φιλελεύθεροι δημοκράτες, έχουν απομακρυνθεί. Κοιτάξτε την τελευταία δημοσκόπηση: μεταξύ των Δημοκρατικών, υπάρχει περισσότερη συμπάθεια για τους Παλαιστίνιους παρά για το Ισραήλ. Ισχύει ιδιαίτερα για τους νεότερους, συμπεριλαμβανομένων των νεότερων Εβραίων.
Ο Netanyahu καταλαβαίνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, επομένως απευθύνει σθεναρή έκκληση στην εκλογική του βάση στη δεξιά και την ακροδεξιά. Έτσι, όταν πήγε να μιλήσει σε μια κοινή σύνοδο του Κογκρέσου για να καταδικάσει την κίνηση του Ομπάμα να συνάψει κοινή συμφωνία με το Ιράν για τα πυρηνικά όπλα, μιλούσε στην αμερικανική κοινότητα που τον υποστηρίζει, τη δεξιά πτέρυγα, την ακροδεξιά και τους ευαγγελικούς.
Είναι επιδέξιος πολιτικός, έχει αλλάξει τακτική.
Al Jazeera: Έχετε πει ότι οι περισσότερες παράνομες ενέργειες του Ισραήλ είναι δυνατές μόνο λόγω της υποστήριξης των ΗΠΑ. Και όμως βλέπουμε τον Νετανιάχου να ντροπιάζει δημόσια το Δημοκρατικό Κόμμα με την ομιλία του ενώπιον του Κογκρέσου το 2015, μαζί με τη δημόσια υποστήριξή του για την επανεκλογή του Donald Trump, το 2018. Και τον πόλεμο λέξεων της περασμένης εβδομάδας με τον Πρόεδρο Biden. Γνωρίζει ο Netanyahu κάτι που δεν γνωρίζουμε για την παρακμή της αμερικανικής παγκόσμιας ισχύος; Ή μήπως παίζει ένα στοίχημα στη συνεχιζόμενη δικομματική υποστήριξη των ΗΠΑ παρά τη συμπεριφορά του;
Chomsky: Οι Ηνωμένες Πολιτείες διχάζονται όλο και περισσότερο – το ίδιο και το Ισραήλ. Αυτή είναι η πρώτη φορά που η ισραηλινή ηγεσία έρχεται ανοιχτά σε ρήξη με την ηγεσία των ΗΠΑ… όταν ο Smotrich και ο Ben-Gvir και μερικές φορές ο Netanyahu λένε: «Απλώς θα αγνοήσουμε αυτό που θέλετε», ανοιχτά και ευθαρσώς στην αμερικανική ηγεσία, αυτό είναι νέο.
Πρόσφατα, μπορεί να μην άρεσαν στο Ισραήλ οι πολιτικές των ΗΠΑ, αλλά όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες απαίτησαν να κάνουν κάτι, θα το έκαναν. Αυτό ίσχυε για κάθε πρόεδρο των ΗΠΑ μέχρι τον Obama. Ο Trump, φυσικά, έκανε τα πάντα για να προσφέρει στο Ισραήλ ό,τι ήθελε, ερωτευμένος με την ισραηλινή δύναμη, τη βία και την καταστολή. Αναγνώρισε την προσάρτηση στα Υψίπεδα του Γκολάν, την προσάρτηση της Ιερουσαλήμ, υποστήριξε τις πολιτικές εποικισμών που παραβιάζουν όχι μόνο το διεθνές δίκαιο αλλά και την πολιτική των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είχαν υποστηρίξει τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας που απαγόρευαν την κατάληψη των Υψιπέδων του Γκολάν και της Ιερουσαλήμ από το Ισραήλ. Ο Trump τα ανέτρεψε όλα αυτά. … Έκανε το ίδιο πράγμα με το Μαρόκο, αναγνωρίζοντας την κατάληψη της Δυτικής Σαχάρας από το Μαρόκο, κάτι που είναι κάπως ανάλογο με την παλαιστινιακή κατάσταση.
Αλλά η νέα κυβέρνηση, ειδικά οι ηγετικές προσωπικότητες όπως ο Ben-Gvir, ο Bezalel Smotrich, λένε απλώς στις Ηνωμένες Πολιτείες: « Άντε να χαθείτε». Ο Netanyahu έχει κάνει αρκετά έντονες δηλώσεις, λέγοντας: «Είμαστε μια κυρίαρχη χώρα, θα κάνουμε ό,τι θέλουμε». Είναι η πρώτη φορά που η αντιπαράθεση είναι τόσο ξεκάθαρη και δεν είναι ξεκάθαρο πώς θα απαντήσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Πριν από δύο ή τρία χρόνια… μια εκπρόσωπος των ΗΠΑ στη Βουλή των Αντιπροσώπων, η Betty McCollum, εισήγαγε νομοθεσία που καλούσε τις Ηνωμένες Πολιτείες να επανεξετάσουν τη στρατιωτική βοήθεια των ΗΠΑ προς το Ισραήλ υπό το φως της αμερικανικής νομοθεσίας [η οποία] έχει παραβιαστεί τακτικά από τη βοήθεια των ΗΠΑ προς το Ισραήλ. Δεν έφτασε πολύ μακριά.
Μόλις πριν από λίγες μέρες, ο Bernie Sanders εισήγαγε νομοθεσία που ζητούσε την απαγόρευση της βοήθειας των ΗΠΑ στο Ισραήλ… ζητώντας να διερευνηθεί η πιθανή σύγκρουσή του με τους νόμους των ΗΠΑ που απαγορεύουν τη στρατιωτική βοήθεια των ΗΠΑ σε οποιαδήποτε χώρα εμπλέκεται σε παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο IDF [ισραηλινός στρατός] εμπλέκεται … οπότε αν γίνει έρευνα για αυτό, μπορεί να οδηγήσει σε συζήτηση σχετικά με τη νομιμότητα της βοήθειας των ΗΠΑ προς το Ισραήλ.
Λοιπόν, νομίζω ότι όλα αυτά τα πράγματα θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μεγάλες αλλαγές στο μέλλον… Βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε ουσιαστικές αλλαγές στην κοινή γνώμη. Μπορώ να το πω μόνο από προσωπική εμπειρία, έχω δώσει ομιλίες, γράφω και ούτω καθεξής για θέματα Ισραήλ-Παλαιστίνης. Μέχρι πολύ πρόσφατα, έπρεπε να έχω αστυνομική προστασία αν μιλούσα σε μια πανεπιστημιούπολη λόγω του βίαιου ανταγωνισμού των φιλο-ισραηλινών δυνάμεων. Η αστυνομία επέμενε να με πάει στο αυτοκίνητό μου μετά από μια συζήτηση, λόγω της απειλής. Ακόμη και στη δική μου πανεπιστημιούπολη, η αστυνομία της πόλης και η αστυνομία της πανεπιστημιούπολης θα ήταν εκεί αν έδινα μια ομιλία. Αυτό άλλαξε ριζικά.
Το σημείο στο οποίο άλλαξε είναι εύκολα αναγνωρίσιμο: Operation Cast Lead. Ήταν τόσο βάναυσο, βίαιο, οι νέοι δεν θα το άντεχαν άλλο. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα πραγματικό σημείο καμπής. Θα μπορούσατε να το δείτε πολύ καθαρά σε πράγματα όπως οι συνομιλίες στις πανεπιστημιουπόλεις, ακόμη και οι έντονα φιλο-ισραηλινές πανεπιστημιουπόλεις όπως το Brandeis University … άλλαξαν πολύ απότομα. Αυτές είναι συμπεριφορές νεότερων ανθρώπων που πρόκειται να έχουν μεγάλη επίδραση σε όλους μας στο μέλλον. Άρα δημιουργούνται συγκρούσεις. Δεν το βλέπετε ακόμα στην πολιτική, αλλά νομίζω ότι μπορείτε να δείτε τις απαρχές του.
Al Jazeera: Έχετε επικρίνει το Ανώτατο Δικαστήριο του Ισραήλ επειδή θεωρεί το Ισραήλ κυρίαρχο κράτος του εβραϊκού λαού… αλλά όχι ως κράτος των πολιτών του. Ταυτόχρονα, έχετε σημειώσει περιπτώσεις όπου το δικαστήριο προστάτευσε τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, όπως η υπόθεση του 2000 στην οποία το δικαστήριο έκρινε ότι οι οικισμοί Katzir που χτίστηκαν μέσω της Εβραϊκής Υπηρεσίας για το Ισραήλ δεν μπορούσαν να νομιμοποιήσουν τις διακρίσεις σε βάρος του παλαιστινιακού ζευγαριού. [Το δικαστήριο έκρινε ότι οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούσαν να αποκλειστούν από την κοινότητα.] Ποια είναι η συνολική σας εντύπωση για το δικαστήριο;
Chomsky: Το Ανώτατο Δικαστήριο του Ισραήλ … έχει ένα αρκετά καλό ιστορικό όσον αφορά τους Εβραίους πολίτες του Ισραήλ. Όσον αφορά τους Παλαιστίνιους στο Ισραήλ, όχι και τόσο καλό.
Υπάρχουν μερικές περιπτώσεις, όπως αυτή που αναφέρατε στο Katzir, αλλά παρατηρήστε ότι ήταν το 2000. Το 2000, για πρώτη φορά, το δικαστήριο κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ένας διακανονισμός δεν μπορεί να αποκλείσει τους Ισραηλινούς πολίτες που είναι Παλαιστίνιοι. Είναι πολύ σοκαριστικό που είναι τόσο αργά. Και μάλιστα, προφανώς η κοινότητα στο Κατζίρ έχει βρει τρόπους να αποφύγει την απόφαση. Νομίζω ότι το ζευγάρι των Παλαιστινίων δεν μπόρεσε καν να έρθει μέσα για μισή ντουζίνα χρόνια και άλλες μέθοδοι είχαν στηθεί για να προσπαθήσουν να βρουν τρόπους να παρακάμψουν την απόφαση.
Ωστόσο, στο ίδιο το Ισραήλ, το δικαστήριο είναι – δεν είναι υπεράνω κριτικής – αλλά έχει ένα αρκετά αξιοπρεπές ιστορικό. Όπως είμαι βέβαιος, ξέρετε, υπήρξε κριτική, ο Moshe Negbi, ο κορυφαίος Ισραηλινός δημοσιογραφικός ανταποκριτής για νομικά ζητήματα … ασχολήθηκε κυρίως με θέματα διαφθοράς και ούτω καθεξής, αλλά μίλησε επίσης για τον τρόπο με τον οποίο χειρίζονταν τα παλαιστινιακά ζητήματα στο εσωτερικό του Ισραήλ.
Στα κατεχόμενα… το δικαστήριο έχει απαίσιο ιστορικό. Το Ανώτατο Δικαστήριο του Ισραήλ είναι το μόνο δικαστικό όργανο στον κόσμο που δεν αναγνωρίζει ότι υπάρχει κατοχή… είναι απλώς … εδάφη που διοικούνται. Αυτό έχει απορριφθεί από το Παγκόσμιο Δικαστήριο, κάθε κυβέρνηση που γνωρίζω, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών, του Ερυθρού Σταυρού. Όλοι διαφωνούν με το Ισραήλ και το Ανώτατο Δικαστήριό του που πηγαίνει μαζί με την κυβέρνηση. Το Ανώτατο Δικαστήριο έχει εγκρίνει τακτικά παράνομους εποικισμούς, παράνομα κατοχικά μέτρα, βάναυσους περιορισμούς στους Παλαιστινίους στα κατεχόμενα εδάφη, σχεδόν καθημερινά περιστατικά βίας. Μερικές φορές καθυστερεί λίγο τη δράση. Αλλά το γενικό ρεκόρ είναι συγκλονιστικό. Είναι λοιπόν μια διχασμένη ιστορία.
Al Jazeera: Υποστηρίξατε εδώ και καιρό μια διεθνική λύση στην ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση με τη λύση των δύο κρατών που βασίζεται στη διεθνή συναίνεση ως το μόνο εύλογο σκαλοπάτι. Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι αυτή είναι η πιο επιθυμητή λύση;
Chomsky: Λοιπόν, υπάρχει τώρα μια μεγάλη ουσιαστική συζήτηση μεταξύ της διεθνούς συναίνεσης των δύο κρατών και μιας εναλλακτικής λύσης ενός κράτους που υποστηρίζεται όλο και περισσότερο από πολλούς σχολιαστές, συμπεριλαμβανομένων όσων έχουν αρκετή γνώση όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως ο Ian Lustick για παράδειγμα.
Αλλά κάτι δεν πάει καλά με αυτή τη συζήτηση. Παραλείπει μια τρίτη εναλλακτική, δηλαδή αυτή που εφαρμόζεται συστηματικά από το Ισραήλ, από το 1969 περίπου, είναι η δημιουργία ενός «Μεγάλου Ισραήλ», το οποίο θα πάρει τον έλεγχο. Οτιδήποτε έχει αξία για το Ισραήλ θα αφήσει έξω τις ζώνες συγκέντρωσης του παλαιστινιακού πληθυσμού.
Έτσι, το Ισραήλ δεν θέλει να ενσωματώσει τη Nablus σε αυτό που θα είναι το «Μεγάλο Ισραήλ». Πρέπει να διατηρήσει μια μεγάλη εβραϊκή πλειοψηφία σε ένα ρατσιστικό, εβραιοκρατούμενο κράτος. Αυτό σημαίνει να κατακτήσει την κοιλάδα του Ιορδάνη, να εκδιώξει τον πληθυσμό. Χρησιμοποιείται το ένα ή το άλλο πρόσχημα… και μετά μετατρέπεται σε εβραϊκούς οικισμούς. Καταλαμβάνουν πόλεις βαθιά στη Δυτική Όχθη όπως το Maale Adumim, που χτίστηκε κυρίως τη δεκαετία του 1990, επιδοτούμενη από το κράτος ευχάριστη στέγη… Μπορείτε να πάτε από την επιδοτούμενη βίλα σας στο Maaleh Adumim στη δουλειά σας στο Τελ Αβίβ και να μην ξέρετε καν ότι υπάρχουν Παλαιστίνιοι. Μέχρι στιγμής, οι Παλαιστίνιοι που έχουν απομείνει στις περιοχές που το Ισραήλ ενσωματώνει και σχεδιάζει να καταλάβει είναι χωρισμένοι σε… περίπου 160 μικρούς θύλακες που περιβάλλονται από ισραηλινές δυνάμεις, οι οποίες μπορεί να επιτρέπουν ή να μην επιτρέπουν στους Παλαιστίνιους να περιποιούνται τις καλλιέργειές τους, να φροντίζουν τα ζώα τους, να μαζεύουν τις ελιές τους και ούτω καθεξής, βασικά φυλακισμένοι.
Και η ιδέα είναι να προσπαθήσουμε να δούμε αν μπορούμε να τους ξεφορτωθούμε με κάποιο τρόπο, να τους κάνουμε να φύγουν από αφόρητες συνθήκες. Εν τω μεταξύ, πρόσφατα, μόλις πριν από λίγες μέρες, η ακροδεξιά εθνικιστική θρησκευτική κυβέρνηση, επέκτεινε το δικαίωμα του ισραηλινού εποικισμού στη βορειοδυτική Δυτική Όχθη, αυτό που το Ισραήλ αποκαλεί Δυτική Σαμάρεια… [επιδιώκοντας] να ενσωματώσει στο Ισραήλ ό,τι αξίζει για το Ισραήλ εντός των κατεχόμενων. Η Ιερουσαλήμ τώρα είναι ίσως πενταπλάσια από ό,τι ήταν ιστορικά, καταλαμβάνοντας τα γύρω χωριά για να εξασφαλίσει την εβραϊκή πλειοψηφία. Υπάρχουν μηχανισμοί, όχι τυπικά δίκαιοι, βήμα προς βήμα… ακριβώς κάτω από το ραντάρ. Μέχρι τώρα, οι νεαροί Ισραηλινοί δεν γνωρίζουν καν ότι υπάρχει πράσινη γραμμή.
Εάν θέλετε να μιλήσετε για μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, δεν μπορείτε να μιλάτε μόνο για ένα κράτος και δύο κράτη. Πρέπει να μιλήσετε για αυτό που συμβαίνει, το «Μεγάλο Ισραήλ». Κατανοώ το σκεπτικό των υποστηρικτών του ενός κράτους, αλλά νομίζω… είναι σχεδόν αδιανόητο ότι το Ισραήλ θα συμφωνήσει ποτέ να αυτοκαταστραφεί και να γίνει πληθυσμός εβραϊκής μειονότητας σε ένα κράτος που κυριαρχείται από τους Παλαιστίνιους, κάτι που δείχνει η δημογραφία. Και δεν υπάρχει διεθνής υποστήριξη για αυτό. Τίποτα.
Έτσι, η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι οι πραγματικές επιλογές είναι το «Μεγάλο Ισραήλ» ή η μετάβαση προς κάποιου είδους συμφωνία δύο κρατών. Συχνά υποστηρίζεται ότι αυτό είναι πλέον αδύνατο λόγω του τεράστιου πρότζεκτ εποικισμού. Ίσως, ίσως όχι. Νομίζω ότι εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες επιμείνουν, αποφασίσουν να συνεργαστούν με τον υπόλοιπο κόσμο στην υποστήριξη κάποιου είδους διευθέτησης δύο κρατών, όχι μόνο ρητορικά, αλλά στην πράξη, το Ισραήλ θα βρεθεί αντιμέτωπο με μια πολύ σοβαρή απόφαση.
Πρέπει να κοιτάξετε πίσω και να δείτε ποια ήταν η ισραηλινή πολιτική τα τελευταία 50 χρόνια. Επιστρέψτε στη δεκαετία του 1970… όταν ελήφθησαν οι βασικές αποφάσεις. Στη δεκαετία του 1970, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ συζητούσε ένα ψήφισμα που ζητούσε την ίδρυση δύο κρατών, στα διεθνή σύνορα, ίσως με κάποιες μικρές τροποποιήσεις, αλλά διευθέτηση δύο κρατών στην οποία υπάρχει εγγύηση για το δικαίωμα κάθε κράτους να ζει ειρηνικά και με ασφάλεια εντός ασφαλών και αναγνωρισμένων συνόρων.
Το Ισραήλ αντιτάχθηκε με πάθος. Ο Yitzhak Rabin, ο εκπρόσωπος του ΟΗΕ, το κατήγγειλε με οργή. Το Ισραήλ αρνήθηκε ακόμη και να παραστεί στις συνεδρίες. Υποστηρίχτηκε από την Αίγυπτο, την Ιορδανία, τη Συρία, τα λεγόμενα «κράτη αντιπαράθεσης». Υπάρχει ένα μακρύ διεθνές ρεκόρ, ψήφοι στη Γενική Συνέλευση για παρόμοιες αποφάσεις, ψήφοι όπως 150 κατά 3, Ηνωμένες Πολιτείες, Ισραήλ και εξαρτώμενα από τις ΗΠΑ κράτη.
Το Ισραήλ αποφάσισε στη δεκαετία του 1970, πήρε μια μοιραία απόφαση να επιλέξει την επέκταση αντί της ασφάλειας. Λοιπόν, αυτό σήμαινε ότι το Ισραήλ εξαρτιόταν για την ασφάλειά του και την υποστήριξή του από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό είναι το παζάρι. Εάν επιλέξετε την επέκταση από την ασφάλεια, εξαρτάστε από ένα ισχυρό κράτος. Εάν οι ΗΠΑ αλλάξουν την πολιτική τους, το Ισραήλ έχει δύσκολες επιλογές να κάνει.
Al Jazeera: Λίγοι διανοούμενοι έχουν προκαλέσει μεγαλύτερη διαμάχη από εσάς. Έχετε μετανιώσει για κάποιες από τις θέσεις που λάβατε ή δεν έχετε λάβει σχετικά με την υπεράσπισή σας;
Chomsky: Επειδή δεν έχω πάρει, ναι. Δεν θα ανακαλούσα αυτά που έχω πάρει, αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα που έπρεπε να κάνω και δεν έκανα. Ήμουν, σύμφωνα με τα πρότυπα των ΗΠΑ, πολύ νωρίς αντίπαλος του πολέμου του Βιετνάμ. Έγινα αρκετά ενεργός στην αντίθεσή μου στον πόλεμο στις αρχές της δεκαετίας του 1960… αλλά ήταν πολύ αργά. Θα έπρεπε να ήταν 10 χρόνια νωρίτερα όταν οι ΗΠΑ άρχισαν να υποστηρίζουν τη γαλλική προσπάθεια να ανακατακτήσουν την πρώην αποικία τους και, όταν οι Γάλλοι απέτυχαν, οι ΗΠΑ ανέλαβαν, υπονόμευσαν τις Συμφωνίες της Γενεύης, ίδρυσαν ένα κράτος-πελάτη στο νότο που σκότωσε 60 [χιλιάδες] ή 70.000 άτομα. Τότε έπρεπε να ξεκινήσει η διαμαρτυρία. Μέχρι το δεύτερο μέρος της δεκαετίας του 1960, δεν υπήρχε πραγματικά οργανωμένη αντιπολίτευση. Αυτό ήταν εγκληματικό και έπρεπε να το είχα ξεκινήσει νωρίτερα, το ίδιο και σε άλλα πράγματα.
Πάρτε το Ισραήλ, το κύριο θέμα της ζωής μου από την πρώιμη παιδική ηλικία. Άρχισα να μιλάω δημόσια για την εγκληματική φύση των ενεργειών του Ισραήλ το 1969 – θα έπρεπε να ήταν πολύ νωρίτερα. Ήμουν εξοικειωμένος με την καταστολή του παλαιστινιακού πληθυσμού στο Ισραήλ. Το είχα δει από πρώτο χέρι… Το 1953, έζησα στο Ισραήλ για μερικούς μήνες σε ένα κιμπούτς, το οποίο εκείνη την εποχή ήταν η βάση για την προσέγγιση της αραβικής κοινότητας και της παλαιστινιακής κοινότητας. Ήξερα ελάχιστα αραβικά ώστε να μπορώ να παρακολουθώ τη συζήτηση. Και πήγαινα, ταξίδεψα μερικές φορές με το άτομο στο κιμπούτς που κατεύθυνε την αραβική δράση… Πήγα μαζί του στα χωριά, άκουσα τα παράπονα των χωρικών ότι δεν μπορούσαν να διασχίσουν το δρόμο για να μιλήσουν σε ανθρώπους σε ένα φιλικό κιμπούτς, εκτός και αν πήγαιναν να παλέψουν για να πάρουν άδεια να περάσουν το δρόμο.
Μπορούσα επίσης να δω τις πράξεις καταστολής και … προσβολής του non-Ashkenazi Μαροκινού εβραϊκού πληθυσμού. Όλα αυτά έπρεπε να έχουν συζητηθεί. Δεν ασχολήθηκα παρά μόνο μετά τον πόλεμο του ’67 και το Ισραήλ ξεκίνησε τις πολιτικές του εποικισμού και ανάπτυξης στα κατεχόμενα, οι οποίες επεκτάθηκαν και οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση. Ήμουν πολύ ήπιος στην κριτική μου και πολύ αργά.
Al Jazeera: Ο Abraham Joshua Heschel, ο οποίος επίσης αντιτάχθηκε σθεναρά στον πόλεμο στο Βιετνάμ, όρισε τον navi [προφήτη] ως «ένα άτομο αγωνίας του οποίου η ζωή και η ψυχή διακυβεύονται σε αυτά που λέει, αλλά ήταν επίσης σε θέση να αντιληφθεί τον σιωπηλό αναστεναγμό της ανθρώπινης αγωνίας». Καθώς άλλοι αναλογίζονται την καριέρα σας, θα ήταν σωστό να περιγράψετε τον Noam Chomsky ως navi (προφήτη);
Chomsky: Τι είναι ο navi; Είναι μια ασαφής λέξη σκοτεινής προέλευσης. Μάλλον Ακκαδικός (Akkadian) δανεισμός, αλλά κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα. Οι άνθρωποι που ονομάζονταν navien ήταν σχεδόν ανάλογοι με αυτό που σήμερα θα μπορούσαμε να ονομάσουμε αντιφρονούντες διανοούμενους. Ήταν άνθρωποι που καταδίκασαν τη γεωπολιτική ανάλυση, προειδοποίησαν ότι οι Κακοί Βασιλείς οδηγούσαν τον εβραϊκό λαό στην καταστροφή, καταδίκασαν τα εγκλήματα και τη βαρβαρότητα των βασιλιάδων, καλούσαν σε έλεος για τις χήρες και τα ορφανά.
Σχεδόν το φάσμα των πραγμάτων που ονομάζονταν αντιφρονούντες διανοούμενοι, και αντιμετωπίστηκαν όπως συνήθως οι διαφωνούντες διανοούμενοι – άσχημα. Οδηγημένοι στην έρημο. Φυλακισμένοι. Ο Eliyahu ονομάστηκε “Αυτός που μισεί το Ισραήλ” επειδή τόλμησε να καταδικάσει τις πράξεις του Κακού Βασιλιά. Λοιπόν, αυτό είναι γνωστό, έχει τη δική του απήχηση σε όλη την ιστορία μέχρι σήμερα. Προφανώς δεν ζούμε πριν από 2.500 χρόνια, [είναι] ένας διαφορετικός κόσμος… [αλλά] υπάρχουν κάποια παρόμοια χαρακτηριστικά.
Al Jazeera: Υπάρχει κάτι στο σπίτι σας που είναι φυσικό αναμνηστικό από ένα από τα ταξίδια σας στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη; Και τι αντιπροσωπεύει;
Chomsky: Λοιπόν, έχω ένα φυσικό αναμνηστικό. Το παρέλαβα από τον προσφυγικό καταυλισμό Kalandia ενώ ο καταυλισμός ήταν υπό στρατιωτική απαγόρευση κυκλοφορίας κατά την πρώτη Intifada. Με μερικούς φίλους, Ισραηλινούς, Παλαιστίνιους φίλους, κατάφερα να περάσω μέσω της στρατιωτικής απαγόρευσης κυκλοφορίας, μέσα από έναν πίσω δρόμο. Μπορέσαμε να περπατήσουμε γύρω από τον καταυλισμό για λίγο πριν μας συλλάβει μια ισραηλινή περίπολος. Μίλησα με ανθρώπους που ήταν κλειδωμένοι στα σπίτια τους εκεί, πίσω από τους φράχτες. Πήρα ένα μεταλλικό δοχείο – δεν είμαι αρκετά ειδικός στα στρατιωτικά για να σας πω τι ήταν, υποθέτω ότι ήταν δοχείο δακρυγόνου – που έμεινε από τις ισραηλινές δυνάμεις που επιτέθηκαν. Αυτό είναι λοιπόν ένα ενθύμιο, μιας όχι ευχάριστης περιόδου.
Al Jazeera: Και τι αντιπροσωπεύει;
Chomsky: Αντιπροσωπεύει τη σκληρή, βάναυση καταστολή… στα κατεχόμενα εδώ και πάνω από 50 χρόνια, με αυξανόμενη βία και καταστολή… Υπάρχουν σχεδόν καθημερινά περιπτώσεις του ενός ή του άλλου είδους βίας, εκφοβισμού, καταστολής… παρακολούθησης από τον Ισραηλινό στρατό, μερικές φορές συμμετέχοντας. Πηγαίνεις σε ένα μέρος όπως η Hebron, είναι σοκαριστικό αυτό που βλέπεις.
Και η Γάζα φυσικά, είναι πολύ χειρότερη. Βρέθηκα στη Γάζα… ανάμεσα σε μερικές από τις ισραηλινές επιθέσεις. Είναι ένα… επαίσχυντο έγκλημα… Πάνω από δύο εκατομμύρια άνθρωποι βασικά φυλακισμένοι. Δεν υπάρχει πόσιμο νερό για να πιείς, το ενεργειακό σύστημα, τα συστήματα αποχέτευσης που καταστράφηκαν από την ισραηλινή βία. Οι ψαράδες δεν μπορούν να πάνε περισσότερα από μερικά χιλιόμετρα έξω από τα μολυσμένα από λύματα νερά: Ισραηλινές κανονιοφόροι τους κρατούν μέσα. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα της σύγχρονης περιόδου. Τα υψώματα του Γκολάν. Κανείς δεν μιλάει πια γι’ αυτό. Μόλις καταλήφθηκαν κατά παράβαση της ομόφωνης απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας που ακύρωσε ο Trump. Όλα αυτά είναι το σημερινό Ισραήλ.
Μετάφραση από τη Μαρία Σεφέρου
