Σεφέρου Μαρία

photo

Jeffrey Sachs: Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν δέχονται την αμοιβαιότητα, τη δικαιοσύνη και την ειλικρίνεια ως απάντηση. Κλέβουν.  Αυτή είναι η ιστορία. Γι’ αυτό υπάρχει πόλεμος.

Δικαστής Andrew Napolitano εδώ για το “Judging Freedom”.

Σήμερα είναι Τρίτη, 9 Δεκεμβρίου 2025. Ο καθηγητής Jeffrey Sachs είναι μαζί μας τώρα.

Καθηγητά Sachs, θέλω να σας μιλήσω για την υποτίμηση της Ρωσίας. Αλλά πριν το κάνουμε, ας δούμε μερικά άλλα θέματα στις ειδήσεις για τα οποία θα ήθελα να επιλέξω το μυαλό σας.  Ο καλός μας φίλος και συνάδελφος Alastair Crooke αναφέρει ότι ο ισραηλινός τύπος γράφει πως ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Netanyahu απειλεί τον Ισραηλινό πρόεδρο Herzog, εκτός αν δώσει χάρη, παρόλο που η ισραηλινή νομοθεσία απαιτεί ομολογία ενοχής πριν από την απονομή χάριτος. Ο Netanyahu τον έχει βάλει στο μάτι. Σας εκπλήσσει κάτι από αυτά;

Jeffrey Sachs: Δεν με εκπλήσσει τίποτα για το Ισραήλ. Αυτή τη στιγμή είναι ένα άνομο κράτος με επικεφαλής έναν άνομο, απερίσκεπτο, δολοφονικό άνθρωπο, τον Benjamin Netanyahu. Οπότε, θα μπορούσαμε να ακούσουμε οτιδήποτε και θα το έβρισκα πιστευτό. Δεν έχω ακούσει ανεξάρτητα τίποτα από αυτά, αλλά η απερισκεψία της κυβέρνησης του Ισραήλ, η απόλυτη περιφρόνηση για το κράτος δικαίου, η ιδέα της χάριτος σε έναν εγκληματία πολέμου σαν κι αυτόν, όλα αυτά είναι μέρος της καθημερινότητας αυτές τις μέρες. Πολύ, πολύ λυπηρό. Αλλά το Ισραήλ είναι ένα αδίστακτο κράτος.

Andrew Napolitano: Οι Financial Times αναφέρουν σήμερα το πρωί ότι ο Trump έχει πειστεί από ορισμένους από τους Άραβες συμμάχους του να απορρίψει τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό Tony Blair ως μέλος της λεγόμενης Ειρηνευτικής Επιτροπής (Peace Board). Και πρέπει να προσπαθήσω να το πω αυτό με σοβαρότητα: Blair ως γενικός κυβερνήτης της Γάζας; Σας εκπλήσσει αυτό;

Jeffrey Sachs:  Ω, Θεός φυλάξει!

Andrew Napolitano: Ο Blair είναι ένας ακόμη εγκληματίας πολέμου.

Jeffrey Sachs:  Ξέρετε, Λοιπόν, απλώς για να πω, έχω ένα θεώρημα, ότι όλα τα προβλήματα στον κόσμο ανάγονται πίσω στους Βρετανούς. Δεν είναι εντελώς κυριολεκτικό, αλλά δεν είναι και τόσο υπερβολικό. Σίγουρα, όλα τα προβλήματα στη Μέση Ανατολή οφείλονται στους Βρετανούς αυτή τη στιγμή. Η Βρετανία δημιούργησε αυτό το χάος που έχουμε στη Μέση Ανατολή και  επιμένει σε αυτό. Μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτή την κατάρα; Ελπίζω. Ελπίζω αυτή η φήμη να είναι σωστή. Οι αραβικές χώρες έχουν καταπιεί πολλά. Αλλά το να τους ζητάμε να καταπιούν έναν Βρετανό γενικό κυβερνήτη της Γάζας θα σήμαινε πραγματικά να τους ζητάμε πολλά. Θα έπρεπε να φέρουμε τον David Lean και να κάνει μια νέα εκδοχή του Λόρενς της Αραβίας.

Andrew Napolitano:  Ωχ, Θεέ μου. Τηρεί το Ισραήλ την λεγόμενη εκεχειρία;

Jeffrey Sachs:   Όχι. Το Ισραήλ επιδιώκει μια μόνιμη κατοχή στη Γάζα. Φυσικά, συνεχίζει τις δολοφονίες, καταστροφή κτιρίων και υποδομών, με στόχο την εθνική απέλαση του λαού της Γάζας. Η πρόθεση της ισραηλινής κυβέρνησης παραμένει η εθνοκάθαρση της Γάζας, η προσάρτηση της Δυτικής Όχθης, de facto ή de jure, αλλά φυσικά οδεύοντας προς την de jure προσάρτηση και την κυριαρχία επί του μεγαλύτερου Ισραήλ. Αυτή είναι μια αμετάβλητη πολιτική και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν πει ξεκάθαρα μέχρι στιγμής όχι σε όλο αυτό το θράσος. Οι ΗΠΑ δεν έχουν πει ναι, αλλά ούτε έχουν πει όχι.

Andrew Napolitano:  Αλλάζοντας ταχύτητα, όταν το Κρεμλίνο αποχώρησε από το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αποχώρησαν από το ΝΑΤΟ;

Jeffrey Sachs:  Λοιπόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε απλώς να είχαν διαλύσει το ΝΑΤΟ. Η Σοβιετική Ένωση δεν αποχώρησε απλά από το Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Τερμάτισε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ είπε ότι ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε. Υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ένα κοινό ευρωπαϊκό σπίτι που εκτείνεται από το Ρότερνταμ μέχρι το Βλαδιβοστόκ. Δεν υπάρχει λόγος για ένα Σύμφωνο της Βαρσοβίας, το οποίο ήταν το σοβιετικό αντίστοιχο του ΝΑΤΟ, και το ΝΑΤΟ θα έπρεπε να είχε τερματιστεί σε εκείνο το σημείο. Αλλά αυτό που στην πραγματικότητα ήταν απολύτως ρητά και επαναλαμβανόμενα συμφωνημένο ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα κινούνταν ούτε εκατοστό ανατολικά για να εκμεταλλευτεί αυτό που έκανε η Σοβιετική Ένωση, το οποίο ήταν ένα μονομερές τέλος της στρατιωτικής της συμμαχίας προς όφελος της ειρήνης.

Φυσικά, στο τέλος οι ΗΠΑ αθέτησαν το λόγο τους. Ε, αυτή είναι όλη η ιστορία του γιατί βρισκόμαστε σε πόλεμο, επειδή αντί να δεχτούν την ειρήνη που τους προσφέρθηκε, οι Ηνωμένες Πολιτείες είπαν «α, είστε αδύναμοι, είμαστε δυνατοί, κερδίζουμε, κερδίζουμε», καταλαμβάνοντας όλα τα τετράγωνα που άδειασαν στο ταμπλό, σε αντίθεση με αυτό που ήταν ολόκληρος ο σκοπός και το πνεύμα στις 20 Φεβρουαρίου του 1990. Τότε οι ΗΠΑ και η Γερμανία είχαν δεσμευτεί στον Πρόεδρο Γκορμπατσόφ πολύ ρητά και επανειλημμένα, ότι δεν θα έκαναν κατάχρηση, ενώ η Σοβιετική Ένωση από την πλευρά της είπε ότι σε αυτή την περίπτωση συμφωνούμε, κάτι που ήταν απαραίτητο από την άποψη του διεθνούς δικαίου για την επανένωση της Γερμανίας. Και αυτό συνέβη το 1990, και στη συνέχεια οι Ηνωμένες Πολιτείες αθέτησαν αμέσως τις υποσχέσεις τους. Αλλά ο σκοπός του ΝΑΤΟ ήταν να υπερασπιστεί τη Δυτική Ευρώπη από μια εισβολή της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό δεν ήταν πλέον ούτε στο ελάχιστο πιθανό ή κάτι από το οποίο έπρεπε να αμυνθούν.

Στη συνέχεια, τον Δεκέμβριο του 1991, η ίδια η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Διαλύθηκε σε 15 διάδοχα κράτη, εκ των οποίων η Ρωσία ήταν ένα, η Ουκρανία ένα άλλο, η Λευκορωσία, 15 συνολικά. Δεν υπήρχε πια Σοβιετική Ένωση. Ο σκοπός του ΝΑΤΟ είχε τελειώσει. Η Ρωσία δεν είχε καμία πρόθεση, συμφέρον ή ικανότητα να εισβάλει στην Ευρώπη. Παρεμπιπτόντως, κάτι που θα έλεγα ότι ισχύει σήμερα όσον αφορά την πρόθεση. Δεν υπάρχει πρόθεση από τη Ρωσία να εισβάλει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι παράλογο. Αλλά αυτό που έχει πει η Ρωσία από το 1990 είναι: «Δεν θέλουμε τον αμερικανικό στρατό στα σύνορά μας. Αυτό είναι το ΝΑΤΟ. Αυτό σημαίνει ένα συρματόπλεγμα για πυρηνικό πόλεμο. Αυτό σημαίνει να ανοίξει η όρεξη των Ηνωμένων Πολιτειών για επιθέσεις αποκεφαλισμού ή για μυστικές επιχειρήσεις αλλαγής καθεστώτος και άλλα είδη ανάμειξης. Δεν το δεχόμαστε αυτό». Απόλυτα καθαρό, απόλυτα σαφές, απόλυτα σύμφωνο με αυτό που λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες για το δικό μας ημισφαίριο. Τίποτα ασυνήθιστο σε αυτό. Τίποτα που δεν αποκαλύφθηκε σε αυτό. Τίποτα ύπουλο σε αυτό. Πολύ απλό.

Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν δέχονται την αμοιβαιότητα, τη δικαιοσύνη και την ειλικρίνεια ως απάντηση. Κλέβουν. Συγγνώμη. Αυτή είναι η ιστορία. Γι’ αυτό υπάρχει πόλεμος.

Andrew Napolitano: Δεν υπάρχει λόγος να λυπάσαι. Είσαι πνευματικά ειλικρινής. Λυπάσαι επειδή οι άνθρωποι δεν θέλουν να το ακούσουν αυτό, αλλά πρέπει να μάθουν την αλήθεια. Ποια είναι η αλήθεια για την τρέχουσα κατάσταση της ρωσικής οικονομίας; Και μιλήστε μας για το αν ή όχι ο Trump, ο οποίος ισχυρίζεται ότι μισεί τους BRICS, μπορεί να τους σταματήσει.

Jeffrey Sachs: Ναι, η ρωσική οικονομία είναι μια μεγάλη, εξελιγμένη, ποικιλόμορφη οικονομία που έκανε πολλές συναλλαγές με την Ευρώπη, αλλά κατά τη διάρκεια των γεγονότων τα τελευταία 14 χρόνια, μετά το πραξικόπημα που υποστήριξαν οι ΗΠΑ στην Ουκρανία, έχει αποκοπεί όλο και περισσότερο από τις απολύτως φυσιολογικές κανονικές αγορές της με την Ευρώπη. Με τον όρο φυσιολογικό εννοώ ένα βασικό οικονομικό γεγονός που είναι ότι οι χώρες εμπορεύονται με τους γείτονές τους. Είναι γεωγραφία. Έχουμε μάλιστα και έναν όρο γι’ αυτό. Την ονομάζουμε θεωρία της βαρύτητας του εμπορίου. Βαρύτητα επειδή η δύναμη της βαρύτητας λειτουργεί αντιστρόφως ανάλογα με την απόσταση των δύο αντικειμένων προς το τετράγωνο της απόστασης, τεχνικά. Και αυτό σημαίνει ότι με το εμπόριο κάνετε περισσότερες συναλλαγές με τους γείτονές σας και καθώς απομακρύνονται όλο και περισσότερο, κάνετε λιγότερες συναλλαγές. Αλλά αυτό που συνέβη είναι ένα τεχνητό χάσμα που η Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες επέβαλαν με μεγάλο κόστος για την Ευρώπη. Αλλά η Ρωσία είναι μια εξελιγμένη και ευέλικτη οικονομία, ενώ η ευρωπαϊκή αγορά που αποκόπηκε από τη Ρωσία έβλαψε την ίδια την Ευρώπη. Η Ρωσία άλλαξε κατεύθυνση προς την Κίνα, την Ινδία, τη Νοτιοανατολική Ασία, την Κεντρική Ασία, την Αφρική, και  σε άλλα μέρη του κόσμου. Και γι’ αυτό ο Πρόεδρος Putin έχει φίλους σε όλο τον κόσμο, σε αντίθεση με ό,τι κάποτε ισχυρίζονταν τα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης ότι η Ρωσία είναι απομονωμένη. Όχι!

Η Ευρώπη απομονώθηκε από τη Ρωσία και τώρα βλέπουμε αποβιομηχάνιση στη Γερμανία επειδή η ρωσική σύνδεση στο εμπόριο ήταν ζωτικής σημασίας για τη διεθνή ανταγωνιστικότητα της Γερμανίας για πολλούς λόγους, μεταξύ των οποίων και το φθηνό φυσικό αέριο που προέρχεται από τη Ρωσία, το οποίο τροφοδοτούσε μεγάλο μέρος της βαριάς βιομηχανίας της Γερμανίας. Αλλά ήταν η Γερμανία που αποκόπηκε.

Παρεμπιπτόντως, οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι ένας πολύ κυνικός παράγοντας σε όλα αυτά, που ενδιαφέρεται πολύ περισσότερο για την αμερικανική κυριαρχία παρά για την αμερικανική ευημερία. Έτσι, θυσιάζει την αμερικανική ευημερία για να προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί άλλες χώρες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν ήθελαν ποτέ η Ευρώπη και η Ρωσία να σχηματίσουν τις φυσικές εμπορικές σχέσεις. Έτσι, όταν προτάθηκε για πρώτη φορά ο αγωγός φυσικού αερίου, οι διάφοροι αγωγοί Nordstream, οι ΗΠΑ ήταν εναντίον αυτού. Γιατί; Λοιπόν, τυπική αμερικανική σκέψη, διότι θα ενίσχυε τους δεσμούς Ευρώπης και Ρωσίας και αυτό θα αποδυνάμωνε κάπως τον ρόλο μας σε όλα αυτά. Και έτσι οι ΗΠΑ αγωνίστηκαν επί χρόνια για να διαλυθεί η ρωσοευρωπαϊκή σχέση. Τώρα η Ευρώπη κυβερνάται πολύ φτωχά. Διοικείται πολύ άσχημα. Καθοδηγείται από πολιτικούς που επιμορφώθηκαν από τη CIA για δεκαετίες. Έτσι, ανατράφηκαν και προήχθησαν βασικά επειδή τήρησαν τη γραμμή των ΗΠΑ. Και έτσι προκάλεσαν πολλούς αυτοτραυματισμούς στην Ευρώπη, λέγοντας, «Ναι, θα ακολουθήσουμε την εντολή των ΗΠΑ να διακόψουμε τις σχέσεις με τη Ρωσία».

Τώρα, αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον και παράξενο, πρέπει να πω, και ειλικρινά, κρίνετέ το. Δεν γνωρίζω κανέναν που να έχει πραγματικά μια εξήγηση για αυτό τώρα που ο Trump προσφέρει στην πραγματικότητα, δηλαδή μια αληθινή έξοδο από αυτή τη σύγκρουση, επειδή ο Trump θέλει να κάνει μπίζνες, γήπεδα γκολφ, ορυκτά, στρατηγικά περιουσιακά στοιχεία, φυσικούς πόρους και ούτω καθεξής. Είναι η Ευρώπη που λέει, «Όχι, όχι, όχι. Δεν θα το δεχτούμε ποτέ αυτό. Είμαστε οριστικά χωρισμένοι από τη Ρωσία».

Και αυτό είναι παράλογο. Και η ευρωπαϊκή οικονομία δεν είναι απλώς στάσιμη, βρίσκεται σε πλήρη παρακμή αυτή τη στιγμή. Αυτοεπιβαλλόμενη παρακμή. Πολύ περίεργο.

Andrew Napolitano: Οπότε, αν εσύ κι εγώ ήμασταν μια μύγα στον τοίχο της 10 Downing Street χθες, όταν ο Πρόεδρος Zelensky συναντήθηκε με τον Πρωθυπουργό Starmer, τον Πρόεδρο Macron και τo Καγκελάριο Merz, εννοώ, τι θα ακούγαμε; Τι μπορούν να του δώσουν; Δεν μπορούν να αυξήσουν τους φόρους. Δεν μπορούν να δανειστούν χρήματα. Και το Βέλγιο δεν θα τους αφήσει να κλέψουν την τράπεζα, τους ρωσικούς τραπεζικούς λογαριασμούς. Τι θα κάνουν γι’ αυτόν;

Jeffrey Sachs: Ας ξεκινήσουμε πρώτα από την κατάσταση με τους Merz, Macron και Starmer. Μόλις κοίταξα τα πιο πρόσφατα δημοσιευμένα ποσοστά αποδοχής. Ο Merz είναι στο 29%. O Starmer, νομίζω ότι ήταν 23%. O Macron 12%. Είναι σφάλμα στρογγυλοποίησης στο μηδέν παρεμπιπτόντως. Αυτοί λοιπόν είναι τρεις αποτυχημένοι πολιτικοί που ξοδεύουν τον χρόνο τους συναντώντας τον Zelensky. Απίστευτο. Και οι τρεις τους έχουν μια εγχώρια οικονομική κρίση την οποία αρνούνται να αντιμετωπίσουν λόγω της υποκίνησης πολέμου. Και οι τρεις τους διακηρύσσουν κάθε είδους στόχους που δεν έχουν απολύτως κανέναν τρόπο να επιτύχουν.

Τώρα το τελευταίο τους τέχνασμα είναι ότι επειδή δεν έχουν τα χρήματα και δεν έχουν τα όπλα, θα κατασχέσουν ή θα κλέψουν τα χρηματοοικονομικά περιουσιακά στοιχεία της Ρωσίας που βρίσκονταν σε λογαριασμό σε ένα ίδρυμα με έδρα το Βέλγιο που ονομάζεται Euroclear. Kαι θέλουν να πάρουν αυτά τα χρήματα για να τα χρησιμοποιήσουν για ν’ αγοράσουν όπλα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ούτως ώστε οι Ουκρανοί να μπορούν να συνεχίσουν να πεθαίνουν για το επόμενο ένα ή δύο χρόνια, μέχρις ότου η Ρωσία τους συντρίψει εντελώς. Αυτό είναι το λεγόμενο σχέδιό τους. Είναι λάθος από κάθε άποψη.

Αλλά θα έλεγα τα εξής: Αν ο Πρόεδρος Trump απλώς ακολουθήσει τώρα και πει: «Κοιτάξτε, αυτό είναι τρελό. Είναι λάθος από κάθε άποψη, είναι παράνομο, είναι εντελώς παράλογο, καθώς δεν μπορεί να λειτουργήσει, η Ουκρανία δεν θα κάνει τίποτα άλλο παρά να πεθάνει, και να χάσει ακόμη περισσότερο έδαφος και ζωές σε αυτή τη διαδικασία».  Έτσι, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα πουλήσουν όπλα σε καμία περίπτωση. Ακόμα κι αν τα χρήματα υπάρχουν, δεν πρόκειται να συμμετάσχουμε σε μια συνέχιση αυτού του πολέμου. Τότε ο πόλεμος τελειώνει. Τελεία και παύλα.

Έτσι, αν ο Donald Trump ακολουθήσει τη λογική της κατάστασης, δεν έχει σημασία τι λένε οι Merz, Starmer και Zelensky στην 10 Downing Street. Απλώς δεν έχει καθόλου σημασία. Αυτό που έχει συμβεί στο παρελθόν ήταν ότι λόγω της πίεσης από τον Lindsey Graham και τον Richard Blumenthal και άλλους γερουσιαστές που τα παίρνουν  από τους στρατιωτικούς εργολάβους. Ο Trump έχει πει με τον τρόπο του: «Εντάξει, δεν βάζω καθόλου αμερικανικά χρήματα, αλλά αν κάποιος θέλει να αγοράσει, είμαι πάντα έτοιμος να πουλήσω οπλισμό». Αλλά αυτό από μόνο του είναι πολύ καταστροφικό και επικίνδυνο. Στην πραγματικότητα, δεν λειτουργεί καν επειδή τα περισσότερα από αυτά τα οπλικά συστήματα, τα μεγάλα, είτε οι ΗΠΑ δεν έχουν πλέον τα αποθέματα είτε θα απαιτούσαν πραγματική ενεργή εμπλοκή των ΗΠΑ στη στόχευση, τη χρήση και τη συντήρηση αυτών των όπλων.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα έπρεπε να πουν ότι αυτός ο πόλεμος από την οπτική γωνία των ΗΠΑ φτάνει στο τέλος του. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τελειώσει, ακόμη και από την ευρωπαϊκή και ουκρανική άποψη. Και θα μπορούσαν να υπάρχουν κανονικοί όροι στο τραπέζι που αντανακλούν τις πραγματικότητες στο πεδίο της μάχης. Ναι, αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα στους πολέμους, ότι τα αποτελέσματα του πεδίου της μάχης έχουν σημασία. Αλλά ο πυρήνας αυτού του ζητήματος θα έπρεπε να είναι, και ήταν από την αρχή, ότι το ΝΑΤΟ δεν θα διευρυνθεί στην Ουκρανία. Τελεία και παύλα. Ότι η Ουκρανία θα είναι ένα ουδέτερο κράτος και ότι η Ευρώπη θα είναι ασφαλής επειδή θα υπάρχει μια ουδέτερη Ουκρανία και κανείς δεν θα βρίσκεται στα σύνορα της μιας ή της άλλης από τις μεγάλες δυνάμεις. Αυτό θα ήταν πολύ επιθυμητό.

Judge Napolitano: Θα χαρείτε να μάθετε ότι πριν από περίπου δύο ώρες ή λιγότερο, η εφημερίδα Guardian του Λονδίνου δημοσίευσε τα εξής. Θα διαβάσω μόνο την πρώτη πρόταση. Ο Donald Trump υπαινίχθηκε ότι θα μπορούσε να αποσυρθεί από την υποστήριξη της Ουκρανίας, καθώς επέκτεινε την πρόσφατη κριτική της κυβέρνησής του προς την Ευρώπη, περιγράφοντάς την ως αδύναμη και σε αποσύνθεση και ισχυριζόμενος ότι αυτοκαταστρέφεται μέσω της μετανάστευσης. Και δεν θέλω να μπω στην πτυχή της μετανάστευσης, αλλά το γεγονός ότι δήλωσε δημόσια αυτές τις σκληρές επικρίσεις προς την Ευρώπη και ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να αποχωρήσουν από την Ουκρανία, αυτό είναι ίσως το καλύτερο που θα μπορούσε να κάνει.

Jeffrey Sachs: Είναι το καλύτερο για την Ουκρανία. Πρώτα απ’ όλα, σε αντίθεση με ό,τι μπορεί να σκεφτεί κανείς, ξέρετε, με έναν χαλαρό τρόπο, θα έσωζε ζωές Ουκρανών. Παρεμπιπτόντως, την άνοιξη του 2022, αφού είχα πει ότι ο πόλεμος θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί εντελώς αν ήμασταν σαφείς για το ΝΑΤΟ και την ουδετερότητα, είπα επίσης, την άνοιξη του 2022, να σταματήσουν οι μάχες, να γίνει ειρήνη με βάση σχεδίου που σχεδόν συμφωνήθηκε, πριν οι ΗΠΑ το μπλοκάρουν, σε μια συμφωνία Ουκρανίας-Ρωσίας με τη μεσολάβηση της κυβέρνησης της Τουρκίας στην Κωνσταντινούπολη. Κάντε το αυτό και θα σώσετε πολλές ζωές. Τα στοιχεία δείχνουν, αν και δεν έχουμε ακριβή αριθμό, ότι πιθανώς 2 εκατομμύρια Ουκρανοί από τότε έχουν σκοτωθεί ή τραυματιστεί σοβαρά. Και όταν το είπα αυτό, φυσικά, τόσοι πολλοί άνθρωποι στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης πετάχτηκαν πάνω κάτω και είπαν: «Ω, ο Sachs είναι κατά της Ουκρανίας». Ξέρετε, η σωτηρία δύο εκατομμυρίων ζωών δεν είναι κατά της Ουκρανίας. Είναι υπέρ της Ουκρανίας. Η συνέχιση αυτού του πολέμου δεν είναι υπέρ της Ουκρανίας. Είναι κατά της Ουκρανίας.

Οι Ευρωπαίοι είναι απολύτως παράξενοι που νομίζουν ότι βοηθούν τον ουκρανικό λαό. Και ο Zelensky, για να είμαστε απολύτως σαφείς, δεν αντιπροσωπεύει τον ουκρανικό λαό. Κυβερνά με στρατιωτικό νόμο και είναι ένα διεφθαρμένο καθεστώς. Δεν έχουν γίνει εκλογές. Και απ’ όσο μπορούμε να καταλάβουμε, κάτι που ομολογουμένως είναι δύσκολο, από την Gallup και από άλλες δημοσκοπήσεις, η συντριπτική πλειοψηφία του ουκρανικού λαού θέλει μια διαπραγματευμένη ειρήνη. Αυτό που κάνει λοιπόν η Ευρώπη δεν είναι φιλοουκρανικό.

Judge Napolitano: Όταν ο Zelensky βγήκε από την 10 Downing Street, με τον πρόεδρο της Γαλλίας, τον καγκελάριο της Γερμανίας και φυσικά τον πρωθυπουργό της Μεγάλης Βρετανίας μαζί του, ανακοίνωσε ότι δεν θα παραχωρούσε την περιοχή που τώρα κατέχεται – «απελευθερώνεται»- από τον ρωσικό στρατό. Είναι πραγματικά τρελός, εκτός αν έγινε αυτό, μια τέτοια παράξενη δήλωση, έγινε για κάποιους εσωτερικούς πολιτικούς σκοπούς.

Jeffrey Sachs: Ναι, ξέρετε, υπάρχουν και άλλα πράγματα που πρέπει να γίνουν. Δεν είμαι καθόλου ενήμερος για αυτές τις συζητήσεις. Ακόμα κι αν η Ουκρανία δεν παραχωρήσει έδαφος, μπορεί, και παρεμπιπτόντως, πάλι αν ο Trump επιμείνει, ο πόλεμος να τελειώσει, τελεία. Αλλά η Ουκρανία θα μπορούσε να αναγνωρίσει ότι θα είναι ουδέτερη, ότι το ΝΑΤΟ δεν θα διευρυνθεί. Θα μπορούσε να πει ότι αυτή την περιοχή τη θεωρούμε δική μας, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσουμε βία με κανέναν τρόπο. Έτσι, γίνεται μία de facto συμφωνία, όχι de jure ή μία νομική συμφωνία. Εγώ νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να προχωρήσουν παραπέρα και να πουν ότι το αναγνωρίζουμε αυτό. Δεν πρόκειται να κάνουμε περισσότερα.

Αλλά το θέμα είναι ότι αυτό που δεν έχουμε από κανέναν από αυτούς τους Ευρωπαίους ηγέτες ή από τον Zelensky είναι μία εποικοδομητική πρόταση, ούτε μία, για το πώς να σταματήσουμε πραγματικά τις μάχες. Είναι ανοησία. Έτσι, αν έχουν εναλλακτικές λύσεις, αν έχουν τεχνικούς τρόπους να πουν ότι δεν τα παραχωρούμε, αλλά καταλαβαίνουμε ότι οι μάχες σταματούν. Εντάξει, βάλτε κάτι στο τραπέζι. Αλλά αντ’ αυτού, αυτό που ακούμε από τον Zelensky είναι ότι απαιτούμε το δικαίωμα να ενταχθούμε στο ΝΑΤΟ. Αν οι Ευρωπαίοι συνεχίσουν σε αυτή τη γραμμή, πιστέψτε με, το ΝΑΤΟ θα τερματιστεί εντελώς επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρόκειται να συμμετάσχουν σε αυτό. Ο αμερικανικός λαός δεν θέλει την ευρωπαϊκή προσέγγιση, η οποία είναι η πλήρης συνεχιζόμενη εχθρότητα προς τη Ρωσία. Γιατί αυτό θα ήταν προς το συμφέρον της Αμερικής;

Έτσι, αν οι Ευρωπαίοι είναι τόσο πολεμοχαρείς, αυτό που θα καταλήξουν να κάνουν είναι να καταστρέψουν εντελώς το ΝΑΤΟ επειδή οι Αμερικανοί θα πουν: «Τι είναι αυτό;» Γιατί δεν πρόκειται καν για το ποιος επωμίζεται το κόστος, αλλά «γιατί να μπούμε σε έναν πόλεμο με μια πολεμοχαρή Ευρώπη που δεν κάνει ειρήνη με τον γείτονά της;» Έτσι, εκτός αν η Ευρώπη δείξει ότι είναι δυνατόν να καθίσει και να κάνει πραγματική διπλωματία με τη Ρωσία – όχι με τον Zelensky, με τη Ρωσία – θα καταστρέψουν το ΝΑΤΟ. Θα καταστρέψουν ακόμη και τα απομεινάρια του αμερικανικού ενδιαφέροντος στην υπεράσπιση μιας περιοχής που δεν θέλει να κάνει ειρήνη. Έτσι, οι Ευρωπαίοι πρέπει να δείξουν ότι έχουν κάποιο ενδιαφέρον για την ειρήνη. Δεν το δείχνουν τώρα.

Judge Napolitano: Όχι, δεν το δείχνουν. Kαι φυσικά υπάρχει αυτή η δήλωση του Προέδρου Putin, στην οποία λέει ότι δεν έχουμε τίποτα εναντίον της Ευρώπης, αλλά, αν θέλουν (πόλεμο), έχουμε ήδη την απάντηση. Έκανε αυτή τη δήλωση. Νομίζω ότι την έχετε δει.

Jeffrey Sachs:  Ναι. Στην οποία λέει ότι αν πρόκειται να μας επιτεθείτε, ο πόλεμος θα τελειώσει πολύ γρήγορα. Μην το σκέφτεστε καν. Όχι. Είπε, όπως έχω πει ατελείωτα, δεν ξέρω αν το είπε χίλιες φορές αυτό ή κάτι τέτοιο: «Δεν πρόκειται να επιτεθούμε στην Ευρώπη, αλλά αν μας κάνετε πόλεμο, θα σας πολεμήσουμε» Και τότε όλοι οι Ευρωπαίοι είπαν, «Βλέπετε τι πολεμοχαρείς είναι». Ακριβώς το αντίθετο από το νόημα της δήλωσης.

Judge Napolitano: Σας εξέπληξε το γεγονός ότι κάθισε με τους δύο αγαπημένους του Trump για πέντε ώρες, με τους δύο αγαπημένους κτηματομεσίτες του Trump, σε αντίθεση με ανώτερους διπλωμάτες, τον Lavrov και την ομάδα του και τον Rubio και την ομάδα του;

Jeffrey Sachs: Όχι, επειδή νομίζω ότι ο Πρόεδρος Putin είναι πολύ ρεαλιστής και προσπαθεί να βρει έναν τρόπο να σταματήσει τις μάχες. Κανείς δεν θέλει να συνεχιστούν οι μάχες. Η Ρωσία δεν θέλει να συνεχιστούν οι μάχες. Όλοι οι λογικοί άνθρωποι θα ήθελαν να σταματήσουν αυτές οι μάχες. Αλλά αυτό που λέει η Ρωσία είναι ότι θα συνεχίσουμε για να πετύχουμε τους στόχους μας, εκτός αν υπάρξει ένα αποτέλεσμα μέσω διαπραγματεύσεων. Οπότε, όχι, δεν με εκπλήσσει γιατί ο Πρόεδρος Trump έστειλε αυτούς τους δύο ως πληρεξούσιούς του και είχαν μια ωραία συζήτηση μαζί τους και ήταν αρκετές ώρες συζήτησης. Έτσι, σαφώς αυτοί διέτρεξαν σημείο προς σημείο πολλά διαφορετικά ζητήματα. Αλλά αυτό που με εκπλήσσει, ξέρετε, συνεχίζω να λέω ότι λυπάμαι για τους ακροατές, επαναλαμβάνω, είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν έχουν στείλει κανέναν. Απλώς γκρινιάζουν. Ω, πρέπει να μας συμπεριλάβετε στις διαπραγματεύσεις. Ναι. Γιατί δεν σηκώνετε πραγματικά ένα τηλέφωνο ή δεν κάνετε μια κλήση Zoom ή δεν παίρνετε μια πτήση ή δεν προσκαλείτε τον ομόλογό σας σε μια συζήτηση; Θα ήταν δύσκολο;

Judge Napolitano: Καθηγητά Sachs, σας ευχαριστώ πολύ. Μου αρέσει και σε όλους αρέσει όταν είστε παθιασμένος με αυτά τα πράγματα. Δεν χρειάζεται να ζητάτε συγγνώμη που επαναλαμβάνεστε. Είστε ένας σπουδαίος δάσκαλος και όλοι μαθαίνουμε από εσάς. Σας ευχαριστώ πολύ που προσαρμοστήκατε στο πρόγραμμά μου σήμερα. Ανυπομονούμε να σας ξαναδούμε σύντομα.

Jeffrey Sachs: Τα λέμε την επόμενη εβδομάδα.

Judge Napolitano: Εντάξει. Όλα τα καλύτερα.

Jeffrey Sachs: Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ.

Judge Napolitano: Ευχαριστώ, Jeff.

Share on Facebook

Tweet

Follow us