Tayyip Erdogan: "Το Αιγαίο να γίνει θάλασσα ειρήνης"

Θετική εντύπωση μου προκάλεσε σε γενικές γραμμές η συνέντευξη του Tayyip Erdogan στη Μαρία Χούκλη της ΕΡΤ, στις 13/5/2010. Μας έδωσε και μερικά μαθήματα πολιτικού ήθους και δημοκρατίας, κι ας λένε ό,τι θέλουν οι “υπερπατριώτες”. Επιπλέον μου έκανε άριστη εντύπωση ότι δεν καταφέρθηκε ποτέ κατά της προηγούμενης κυβέρνησης της Τουρκίας, και μάλιστα είπε πώς όταν ήρθε στην εξουσία συνέχισε τα μέτρα που η προηγούμενη είχε πάρει. Σε αντίθεση, η δικιά μας κυβέρνηση διέκοψε ακόμη και τα θετικά μέτρα της προηγούμενης κυβέρνησης – βλέπε, π.χ., νόμο για ταχτοποίηση ημιυπαίθριων, που τον πάγωσε για επτά μήνες για να τον επαναφέρει αδυνατισμένο κάτω του ήμισυ.
Επίσης, ο Τούρκος πρωθυπουργός δεν κατηγόρησε ποτέ την προηγούμενη κυβέρνηση ότι κατέστρεψε τη χώρα του, ότι του παρέδωσε έναν “τιτανικό”, πράγμα που έκαναν κατά κόρον ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Υπουργός των Οικονομικών, τόσο στο εξωτερικό όσο και στο εσωτερικό, και το συνεχίζουν μέχρι σήμερα σε κάθε ευκαιρία μηδενίζοντας στην κυριολεξία τα 5,5 χρόνια της προηγούμενης διακυβέρνησης. Ούτε διέσυρε το λαό του ως διεφθαρμένο, όπως έχουν συχνά κάνει σε διάφορες συνεντεύξεις τους σε ξένα Media οι προαναφερθέντες.
Μακάρι να μιμείτο έστω και τώρα ο Έλληνας Πρωθυπουργός και οι υπουργοί του την πολιτική συμπεριφορά του Tayyip Erdogan, αλλά δεν το βλέπω… Ο διασυρμός και ο μηδενισμός των “αντιπάλων” είναι, δυστυχώς, στο αίμα των δικών μας πολιτικών, κυρίως των αυτοαποκαλούμενων “προοδευτικών” – εκ των ων ουκ άνευ της φαυλοδημοκρατίας μας…
Δείτε τώρα τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του Τούρκου πρωθυπουργού στη Μαρία Χούκλη. (Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ).

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Κύριε Πρόεδρε, Kατ’ αρχήν σας ευχαριστούμε πολύ , που μας παραχωρήσατε αυτή τη συνέντευξη λίγες ώρες πριν έρθετε στην Ελλάδα. Ποιες είναι οι επιδιώξεις σας και οι προσδοκίες σας από την επίσκεψη στην Αθήνα και τις συνομιλίες σας με τον Έλληνα πρωθυπουργό;»
Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Θέλω να εκφράσω τη χαρά μου για την επίσκεψή σας εδώ, πριν από τη σημαντική επίσκεψή μου στη χώρα σας. Τη θεωρώ σημαντική, διότι σ’ αυτή τη συνάντηση οι δύο φίλες χώρες θα συγκροτήσουν το Ανώτατο Συμβούλιο Στρατηγικής Συνεργασίας. Κατά την άποψή μου τα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα δεν είναι μόνιμα. Και πιστεύω ότι Ελλάδα θα ξεπεράσει αυτά τα προβλήματα. Παρόμοια προβλήματα είχαμε αντιμετωπίσει κι εμείς στις αρχές της δεκαετίας του ’90 καθώς και το 2001. Εμείς με αποφασιστικότητα ξεπεράσαμε αυτές τις δυσκολίες.

Και η Ελλάδα θα τα ξεπεράσει. Ως αρχηγός μιας φίλης χώρας θέλω να στείλω ένα μήνυμα στους φίλους μου Έλληνες συνταξιούχους, εργαζόμενους και νέους, ότι τέτοιες δυσκολίες ξεπερνιούνται μόνο με υπομονή. Είναι πολύ σημαντική η υπομονή που πρέπει να επιδείξετε στα μέτρα που έχουν επιβληθεί. Όταν ήρθα στην εξουσία και παρέλαβα παρόμοια κατάσταση, τα μέτρα που είχαν επιβληθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση, υιοθετήθηκαν και από τη δική μας κυβέρνηση.

Κι εμείς πήραμε αυστηρά μέτρα όμως κάθε μέρα υπήρχε βελτίωση. Γι’ αυτό πιστεύω ότι και η Ελλάδα με υπομονή και αποφασιστικότητα θα ξεπεράσει αυτή τη δύσκολη περίοδο. Όμως δεν πρέπει οι Έλληνες να περιμένουν τα πάντα από την κυβέρνηση και ο λαός πρέπει να στηρίξει τα μέτρα, διότι είναι μια εθνική υπόθεση. Και όλοι μαζί πρέπει να συμβάλετε σ’ αυτή την προσπάθεια. Κι εμείς ως γείτων χώρα έχουμε καθήκον να βοηθήσουμε και να είμαστε αλληλέγγυοι για να ξεπεραστεί αυτή η κρίση.»

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Πράγματι πληροφορούμαστε ότι θα κάνετε μια επιχειρηματική “απόβαση” στην Αθήνα, θα σας συνοδεύουν επιφανείς οικονομικοί παράγοντες και σχεδόν το μισό υπουργικό συμβούλιο. Πιστεύετε, κύριε Πρόεδρε, ότι η οικονομία μπορεί να πετύχει εκεί που δεν τα έχει καταφέρει η πολιτική, στις σχέσεις των δύο χωρών;»
Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Υπάρχουν δύο σημαντικά θέματα που κυριαρχούν σε μια χώρα: η Δημοκρατία και Οικονομία. Αυτά τα δύο πρέπει να συμβαδίζουν διότι εάν το ένα υπερισχύει του άλλου τότε δημιουργείται αναταραχή και επικρατεί αναρχία. Όταν και τα δύο δεν λειτουργούν επέρχεται η κατάρρευση. Όταν αυτά λειτουργούν αρμονικά τότε επικρατεί σταθερότητα και ειρήνη στη χώρα. Τότε η χώρα μπορεί να κάνει άλματα στον τομέα της ανάπτυξης. Όταν είναι αλληλέγγυα τότε υπάρχει και επιτυχία. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει. Σίγουρα η Ελλάδα θα πετύχει, διότι πιστεύω ότι οι οικονομίες μας αλληλοσυμπληρώνονται. (…)»
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Η νέα κυβέρνηση, η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, δεν έχει κρύψει την επιθυμία της ν’ ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο στις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών. Είναι γνωστό ότι η Ελλάδα δεν διεκδικεί τίποτα από την Τουρκία. Θεωρεί ότι η μοναδική διαφορά μεταξύ των δύο χωρών είναι η υφαλοκρηπίδα, η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Εσείς είστε διατεθειμένος να κάνετε ότι χρειάζεται για να γίνει πράξη αυτό που εσείς γράψατε στην επιστολή σας προς τον Γιώργο Παπανδρέου: μηδενικά προβλήματα με τους γείτονες. Πώς το εννοείτε;»
Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Τα μηδενικά προβλήματα με τους γείτονές μας. Και στο πλαίσιο αυτής της πολιτικής με πάρα πολλούς γείτονές μας ξεπεράσαμε πολλά προβλήματα και καταφέραμε να τα επιλύσουμε. Στο θέμα της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου ευελπιστώ ότι πρέπει να ξεκινήσει μια διαδικασία συζήτησης ώστε να καταλήξουμε σε ένα θετικό αποτέλεσμα.

Σ’ αυτό το σημείο όμως, πρέπει να υπογραμμίσω κάτι: το πώς θα αντιληφθεί καθένας μας τη θάλασσα του Αιγαίου. Θα δούμε το Αιγαίο ως μια θάλασσα που μας χωρίζει ή μια θάλασσα που μας ενώνει;
Ως πρωθυπουργός της Τουρκίας πιστεύω ότι το Αιγαίο πρέπει να μην είναι μια θάλασσα που μας χωρίζει. Να είναι μια θάλασσα που μας ενώνει και αν επικρατήσει αυτή η αντίληψη το Αιγαίο θα αποτελέσει μια θάλασσα ειρήνης. Και όταν συμβεί αυτό, ούτε η Ελλάδα ούτε η Τουρκία θα αντιμετωπίζει η μία την άλλη με καχυποψία. Και οι δύο χώρες έχουμε ανάγκη από αυτοπεποίθηση, αλληλεγγύη και ειρήνη.»
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Συμφωνείτε όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι οι πτήσεις μαχητικών στο Αιγαίο, εντείνουν τα προβλήματα, διατηρούν την ένταση και δεν την αποκλιμακώνουν, ώστε να δημιουργηθεί αυτό το έδαφος., ώστε πράγματι οι δύο χώρες να μπορέσουν να συνεργασθούν και να έχουν σχέσεις καλής γειτονίας και φιλίας; Τι πρέπει να γίνει κατά την άποψή σας;»

Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Ορισμένες φορές συμβαίνουν αυτά. Όμως, αυτά τα μαχητικά αν πρέπει να υπερίπτανται του Αιγαίου, δεν πρέπει να φέρουν πυραύλους ή άλλα όπλα. Να υπερίπτανται χωρίς αυτά. Τότε τα αεροσκάφη δεν θα είναι μαχητικά, αλλά ειρηνικά. Να υπερίπτανται άοπλα και έτσι να συμμετέχουν στις ασκήσεις. Εάν το καταφέρουμε αυτό θα έχουμε επιτύχει πολλά πράγματα.
Ένα από αυτά θα είναι και η μείωση των εξοπλισμών, διότι και οι δύο χώρες έχουν τεράστιες αμυντικές δαπάνες και μ’ αυτό τον τρόπο θα πετύχουν μεγάλη εξοικονόμηση. Όταν ανέλαβα την εξουσία η Τουρκία διέθετε τεράστια ποσά για τις αμυντικές της δαπάνες και αποτελούσαν την προτεραιότητα στις κρατικές δαπάνες. Τώρα όμως δεν κατέχει την πρώτη θέση στις δαπάνες, έχει υποχωρήσει αισθητά. Αυτό πρέπει να το αξιολογήσει ανάλογα και η Ελλάδα.
Διότι, αυτή τη στιγμή στην πρώτη θέση του προϋπολογισμού μας βρίσκονται οι δαπάνες για την Παιδεία και ακολουθούν οι δαπάνες για την Υγεία. Εμείς πλέον ρίχνουμε το βάρος μας σ’ αυτούς τους τομείς. Και αυτό πρέπει να αποτελέσει κοινή πολιτική προσπάθεια ώστε οι αμυντικές δαπάνες να μη δημιουργούν κραδασμούς στους προϋπολογισμούς μας. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα το δει σ’ αυτή τη βάση. Τις υπερπτήσεις αεροσκαφών και δη μαχητικών δεν τις εκλαμβάνουμε ως θετική κίνηση. Όπως κάθε χώρα άλλωστε. Εάν παραμερίσουμε αυτά, τότε και στις δύο χώρες από κάθε άποψη θα επικρατεί γαλήνη και ησυχία.»
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Με προλάβατε με το θέμα της μείωσης των εξοπλισμών. Πράγματι πριν από λίγο καιρό είχατε πει δημοσίως ότι η Τουρκία και η Ελλάδα μπορούν να μειώσουν τις εξοπλιστικές δαπάνες, πολύ περισσότερο σε μια εποχή τέτοιας οικονομικής κρίσης. (…) Έχετε μοιραστεί αυτή τη σκέψη, αυτή την πρόταση με τον Έλληνα πρωθυπουργό;»

Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Με τον αξιότιμο φίλο και ομόλογό μου πιστεύω ότι θα συζητήσουμε αυτά τα θέματα. Όπως και όλα τα επίκαιρα θέματα που αφορούν τις δύο χώρες, και το θέμα αυτό θα τεθεί επί τάπητος στη μεταξύ μας συζήτηση και κάνουμε αποφασιστικά βήματα, θα συμβάλλουμε στην εκτόνωση.»

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Όταν διατυπώσατε αυτήν την πρότασή σας είχατε επισημάνει και τις ευθύνες των ευρωπαίων, που πιέζουν για εξοπλιστικές δαπάνες, για την αγορά οπλικών συστημάτων και είχε δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ίσως ξανασκέφτεστε την προοπτική της Άγκυρας στην Ευρώπη. Ποια είναι η θέση σας; (…)»
Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Βασικά στο θέμα αυτό επικρίνω όλο τον κόσμο. Διότι όλες οι χώρες διαθέτουν σημαντικά ποσά για την άμυνά τους. Ενώ σε όλο τον κόσμο υπάρχει μεγάλη φτώχεια και δισεκατομμύρια άνθρωποι υποφέρουν και πεινάνε υπάρχουν χώρες που διαθέτουν 1 τρισ. δολάρια για την αμυντική τους βιομηχανία. Για ποιο λόγο γίνεται αυτό;
Ελάτε αυτά τα ποσά να τα διαθέσουμε για τους λαούς των φτωχών χωρών. Δεν μπορούν να βρουν τροφή, δεν μπορούν να βρουν ρούχα! Δεν έχουν σχολεία, δεν έχουν νοσοκομεία…

Αυτούς πρέπει να βοηθήσουμε. Για το μέλλον της ανθρωπότητας. Αλλά, όπως διαπιστώνετε, ο κόσμος δεν συζητάει τέτοια θέματα. Αυτά δεν πραγματοποιούνται. Αυτά εγώ τα έζησα σε χώρες της Αφρικής, όπως και σε διάφορα σημεία της χώρας μου. Και καταβάλλουμε μεγάλη προσπάθεια για την εξάλειψή τους όσο περισσότερο μπορούμε. Αυτή τη στιγμή είμαστε μια χώρα που αναπτύσσεται. Αυτά τα βήματα πρέπει να τα κάνουν χώρες που ήδη έχουν αναπτυχθεί. Και να ακολουθήσουν οι υπό ανάπτυξη χώρες. Εμείς είμαστε έτοιμοι να συνεισφέρουμε, διότι το απαιτεί η κουλτούρα μας.
Η Τουρκία ως χώρα-μέλος της G20 προσπαθεί να συμβάλλει σ’ αυτό και θα συνεχίσουμε να το πράττουμε. Και πρέπει να το πετύχουμε. Χώρες-μέλη της ΕΕ πρέπει να επιδείξουν την ανάλογη προσπάθεια. Γιατί όλα αυτά τα λεφτά για όπλα; Πού θα φθάσουμε; Πρέπει να μειώσουμε αυτές τις δαπάνες και να διαθέσουμε τα χρήματα σε άλλους τομείς. Κάποιοι, αυτούς τους δύσκολους και επικίνδυνους καιρούς επωφελούνται από τις αμυντικές βιομηχανίες. Η παγκόσμια αμυντική βιομηχανία αυτή τη στιγμή μας συνθλίβει και μας καταδυναστεύει. Και άποψή μου είναι να μη δώσουμε καμιά ευκαιρία σε όσους προσπαθούν να εκμεταλλευθούν την κατάσταση.»

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Το αναφέρατε και νωρίτερα, κύριε Πρόεδρε, ότι βρίσκεται σε εξέλιξη ένας νέος γύρος συνομιλιών μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας για τα ζητήματα τα οποία είναι εκκρεμή και θεωρούνται διαφορές ή διαφορά από τη μια ή την άλλη πλευρά. Πιστεύετε ότι μπορεί να καταλήξουν σε ένα ουσιαστικό αποτέλεσμα προς όφελος των δύο χωρών – ένα θετικό αποτέλεσμα – που να βάλουν όντως τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας σε μια νέα βάση;»

Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Εδώ το σημαντικό είναι οι προθέσεις των δύο πλευρών. Εγώ ως πρωθυπουργός από την εποχή του κ. Σημίτη επισκέπτομαι συχνά τη χώρα σας.
Και επί διακυβέρνησης Καραμανλή ξεκινήσαμε από κοινού μια διαφορετική διαδικασία. Αποκτήσαμε μεταξύ μας οικογενειακές σχέσεις και είχαμε συχνές συναντήσεις, όπως είχα συναντήσεις και με τον σημερινό πρωθυπουργό κ. Παπανδρέου, τον οποίον είχαν συναντήσει και οι προηγούμενοί μας υπουργοί. Εμείς είμαστε όμορες χώρες, με κοινές παραλίες. Αυτό θα το πετύχουμε και πιστεύω ότι θα το πετύχουμε, διότι ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού πληθυσμού, δηλαδή, ο ελληνικός λαός γνωρίζει καλά την Τουρκία όπως και ο τουρκικός γνωρίζει την Ελλάδα. Οι λαοί μας διαθέτουν τέτοια κοινά σημεία. (…)

Πιστεύω, όταν συναντιόμαστε, και συζητώντας με υπομονή, δεν πρέπει να υπάρχουν θέματα που δεν μπορούμε να επιλύσουμε. Γι’ αυτό πρέπει να διαθέτουμε αποφασιστικότητα. Αν έχουμε βούληση θα έχουμε αποτέλεσμα. Όμως πρέπει να αψηφήσουμε αυτούς που θα προσπαθήσουν να μας προκαλέσουν. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση ότι πρέπει να επιλύσουμε αυτό το ζήτημα.»
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: «Αφού σας ευχαριστήσω πάλι για τη συνέντευξη που μας παραχωρήσατε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε να στείλετε κάποιο μήνυμα στον ελληνικό λαό μέσα από την ΕΡΤ.»

Ρ.Τ. ΕΡΝΤΟΓΑΝ: «Μέσω της ΕΡΤ θέλω να στείλω ένα μήνυμα στους φίλους Έλληνες ότι εμείς στην πραγματικότητα είμαστε δύο φίλες χώρες. (…) Στο πνεύμα αυτής της αλληλεγγύης υπάρχουν αυτές οι φιλικές σχέσεις. Απευθύνομαι σε όλους τους Έλληνες, περνάμε μια μεταβατική περίοδο γι’ αυτό κάντε υπομονή. Το να βγαίνετε στους δρόμους να σπάτε και να καταστρέφετε δεν οδηγεί πουθενά. Απευθύνομαι στους Έλληνες συνταξιούχους, εργαζόμενους και νέους. Αυτά συνέβησαν και στη χώρα μας, όμως δεν οδήγησαν πουθενά. Έχετε μια νεοεκλεγμένη εξουσία. Βιώνετε μεγάλη οικονομική κρίση, όπως και όλος ο κόσμος και η πηγή αυτής της οικονομικής κρίσης είναι η Αμερική. Εξαπλώθηκε η κρίση κατά κύματα μέχρις εδώ.
Αυτοί που ήταν προετοιμασμένοι την ξεπέρασαν κάπως ευκολότερα. Όσοι ήταν απροετοίμαστοι την βιώνουν πιο έντονα. Αλλά αν έχετε υπομονή, πιστεύω ότι η Ελλάδα θα ξεπεράσει την κρίση. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν κάποιες θετικές αποφάσεις σχετικά με την Ελλάδα. Κάποιες θετικές αποφάσεις της ΕΕ σχετικά με την Ελλάδα. Και αυτές οι αποφάσεις σας διευκολύνουν κάπως. Κι εμείς σκοπεύουμε να σταθούμε αλληλέγγυοι σ’ εσάς, γι’ αυτό και σας επισκεπτόμαστε μαζί με τους υπουργούς μου. Σ’ αυτή τη διαδικασία πρέπει να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον και πιστεύω ότι η Ελλάδα θα ορθοποδήσει και πάλι αλλά χρειάζεται υπομονή και να μη ξεχνάμε ότι όποιος έχει υπομονή φθάνει στη σωτηρία.»
Αν μελετήσουμε τη συνέντευξη αυτή χωρίς προκατάληψη και εθνικιστική υστερία, πολλά έχουμε να διδαχτούμε. Η πρόταση του Τ. Ερντογάν για να γίνει το Αιγαίο θάλασσα ειρήνης είναι και δική μου ευχή και προσευχή. Όμως, για να επιτευχθούν βήματα προς την Ειρήνη χρειάζεται και από τις δύο πλευρές αίσθημα δικαίου, ενεργοποίηση της κοινής λογικής, απελευθέρωση από τα φοβικά σύνδρομα και την καχυποψία που έχουν τις ρίζες τους στο παρελθόν, και αμοιβαία εμπιστοσύνη.
Το ότι δεν ήταν και ο Υπουργός Άμυνας της Τουρκίας μεταξύ των 10 υπουργών που συνόδεψαν τον Ερντογάν στην Ελλάδα είναι, βέβαια, απογοητευτικό και υποδηλώνει ότι το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη. Αυτό δικαιολογημένα δημιουργεί στους Έλληνες ανασφάλεια, που εντείνεται με τις καθημερινές παραβιάσεις Τουρκικών μαχητικών στο Αιγαίο.

Ωστόσο αναρωτιέται κανείς αν η στρατιωτική ηγεσία της Τουρκίας δεν ενθαρύνεται στην επιθετική της συμπεριφορά από εκείνους τους μαυρόψυχους ηγέτες υπερδυνάμεων που συντηρούν τις εντάσεις μεταξύ των χωρών απλά και μόνο για να τους πουλάνε τα όπλα που κατασκευάζουν οι πολεμικές βιομηχανίες τους. Μην έχετε καμία αμφιβολία περί αυτού. Όμως τούτο δεν πρέπει ν’ αποθαρρύνει τις πολιτικές ηγεσίες και των δύο χωρών από την προσπάθεια να γίνει κάποτε το Αιγαίο θάλασσα ειρήνης που μας ενώνει.