Μια συνέντευξη που πρέπει να προβληματίσει σοβαρά κυβέρνηση, κόμματα και λαό.
Α. Παπαχελάς: «Έχετε ξαναέρθει στην Αθήνα κάνα δυο φορές. Νιώθετε κατά κάποιο τρόπο ότι αυτό μοιάζει με την εμπειρία που είχατε στην Αργεντινή;»
Domingo Cavallo: «Ναι, μοιάζει πολύ με την εμπειρία της Αργεντινής το 2001, παρόλο που η κρίση είναι βαθύτερη σήμερα στην Ελλάδα απ’ ότι ήταν στην Αργεντινή του 2001. Επίσης, τα προβλήματα φαίνονται μεγαλύτερα εδώ στην Ελλάδα απ’ ότι ήταν στην Αργεντινή. Αλλά υπέρ της Ελλάδας είναι ότι αυτή η χώρα έχει τη στήριξη της Ευρώπης και του ΔΝΤ, που η Αργεντινή δεν είχε το 2001.»
Α. Παπαχελάς: «Μπουένος Άιρες, Άνοιξη του 2001. Η Αργεντινή δεν έχει ακόμα προλάβει να συνέλθει από ένα σκληρό πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Ο Ντομίνγκο Καβάλο αναλαμβάνει το Υπουργείο Οικονομικών της χώρας, μετά από την παραίτηση του προκατόχου του που είχε αντέξει στο ίδιο πόστο μόλις μερικές ημέρες. Η χώρα βυθίζεται στην ύφεση σε μια κρίση η οποία μετρά πάνω από δύο ολόκληρα χρόνια.
Ερώτηση: Εσείς κάνατε δομικές αλλαγές, ιδιωτικοποιήσεις, κλπ. Τι νομίζετε ότι πήγε λάθος εκεί;»
Domingo Cavallo: «Η Αργεντινή ήταν στη ζώνη του δολαρίου. Στην πραγματικότητα το δολάριο ήταν το νόμισμα της Αργεντινής, κατά τον ίδιο τρόπο που το ευρώ είναι το νόμισμα της Ελλάδας σήμερα. Τότε όμως το δολάριο είχε ανέβει πάρα πολύ, οι τιμές για εξαγώγιμα αγαθά είχαν σημαντική πτώση, στο χαμηλότερο σημείο του αιώνα, και τα νομίσματα των εμπορικών εταίρων της Αργεντινής, όπως της Βραζιλίας και της Ευρώπης, υποτιμήθηκαν σημαντικά, ενώ τα επιτόκια στην Αμερική ήταν πολύ ψηλά. Οπότε όλες οι περιστάσεις ήταν ενάντια στην Αργεντινή εκείνη τη στιγμή.»
Α. Παπαχελάς: «Μία και μόνη δόση ήταν αρκετή για να τα τινάξει όλα στον αέρα. Το ΔΝΤ αρνείται να συνεχίσει τη χρηματοδότηση της Αργεντινής, και από εκείνη τη στιγμή τίποτα δεν θα είναι πια το ίδιο.»
Domingo Cavallo: «Ήταν ακριβώς η μέρα που το ΔΝΤ ανακοίνωσε την άρση της υποστήριξής του. Βρισκόμασταν στο μέσο μιας διαδικασίας συντεταγμένης αναδιάρθρωσης. Αυτό ακριβώς που καλείται να κάνει η Ελλάδα τους επόμενους μήνες. Αφού είπαμε στις τράπεζες και τους πιστωτές ότι θέλουμε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, ότι θέλουμε κούρεμα του χρέους, στο μέσον αυτής της πολύ δύσκολης διαδικασίας διαπραγμάτευσης το ΔΝΤ έβγαλε την Αργεντινή από την πρίζα. Ήταν σα να έλεγαν: η Αργεντινή πρέπει να πτωχεύσει.»
Α. Παπαχελάς: «Γνωρίζατε αμέσως τι θα συμβεί;»
Domingo Cavallo: «Όχι. Όταν έβγαλαν την Αργεντινή από την πρίζα, αναγκαστήκαμε ν’ ασκήσουμε έλεγχο συναλλάγματος. Και αυτό ήταν το τέλος. Γιατί οι άνθρωποι σκέφτηκαν, “αν δεν μπορούμε τώρα να πάρουμε δολάρια από τις τράπεζες, αυτό θα σημαίνει υποτίμηση”. Κι έτσι ξεκίνησαν οι διαδηλώσεις.
Φυσικά η κυβέρνηση έπεσε και η νέα κυβέρνηση έκανε αυτό που ήθελε να κάνει το ΔΝΤ και οι μεγάλοι οφειλέτες της οικονομίας της Αργεντινής, οι οποίοι συγχρόνως ήταν οι πιο δυνατοί επιχειρηματίες της Αργεντινής, πράγμα που ήταν να προκαλέσει μια μεγάλη υποτίμηση που θα έσβηνε τα χρέη τους.
Όμως αυτό ήταν τρομερό για το λαό της Αργεντινής. Και αυτό είναι που πρέπει να αποφύγει τη Ελλάδα.»
Α. Παπαχελάς: «Ο Καβάλο, που βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες μόνο ημέρες, θέλησε σε όλους τους τόνους να μας εξηγήσει ότι η Ελλάδα και η Αργεντινή δεν πρέπει ν’ ακολουθήσουν την ίδια πορεία. Κι ενώ στην περίπτωση της Αργεντινής καταλογίζει στο ΔΝΤ ότι έσπρωξε τη χώρα στη χρεοκοπία, στην περίπτωση της Ελλάδας προειδοποιεί για τις ομοιότητες, αλλά ζητά να παραμείνουμε στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων και των αλλαγών. Όπως λέει, το σημαντικό είναι να μην τους αφήσετε να τραβήξουν εκείνοι την πρίζα.
Ερώτηση: Ποια θα ήταν η συμβουλή σας; Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος να επαναληφθεί το λάθος της Αργεντινής; Να τραβήξουν την πρίζα κάποια στιγμή;»
Domingo Cavallo: «Η Ελλάδα πρέπει να αποφύγει να δώσει οποιαδήποτε αφορμή στην Ευρώπη να βγάλει την Ελλάδα από την πρίζα. Καταλαβαίνω ότι η Τρόικα θα ζητά πάντα όλο και περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Όμως, στο βαθμό που οι μεταρρυθμίσεις είναι αναγκαίες, και πιστεύω είναι αναγκαίες, η Ελλάδα πρέπει να κάνει το καλύτερο να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις και να μην δημιουργήσει καμία αμφιβολία από την πλευρά της. Διότι αν η Ευρώπη βγάλει την Ελλάδα από την πρίζα, οι συνέπειες θα είναι τρομερές για τη χώρα.»
Α. Παπαχελάς: «Σχετικά με το πώς έφτασε στο τέλος η κατάσταση στην Αργεντινή, και τις τρομερές μέρες που περάσατε, πιστεύετε ότι η πολιτική κρίση έπαιξε το δικό της ρόλο;»
Domingo Cavallo: «Ναι. Διότι η αντιπολίτευση που ήλεγχε τις τοπικές κυβερνήσεις στις μεγάλες περιφέρειες, αν και στο Κοινοβούλιο υποστήριζε τις δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις, δεν τις εφάρμοζε σε τοπικό επίπεδο. Αυτό έδωσε τη δικαιολογία στο ΔΝΤ να πει ότι η Αργεντινή δεν προβαίνει σε μεταρρυθμίσεις. Η Αντιπολίτευση λοιπόν οδήγησε τον κόσμο στην πλατεία De Mayo, ζητώντας αλλαγές στην κυβερνητική πολιτική.
Αυτό προκάλεσε πτώση της κυβέρνησης De la Rúa στην οποία ήμουν υπουργός Οικονομίας, και ο πρώην κυβερνήτης του Buenos Aires ήρθε στην εξουσία και αποφάσισε να κηρύξει πτώχευση. Αποφάσισε να μετατρέψει όλα τα περιουσιακά στοιχεία και τις υποχρεώσεις της κυβέρνησης από δολάρια σε “πέσο” Αργεντινής. Κι αυτό προκάλεσε τρομερή υποτίμηση του νέου πέσο. Η τιμή του δολαρίου εκτοξεύθηκε από 1 (πέσο) σε 3.
Φυσικά αυτό ωφέλησε τους χρεωμένους επιχειρηματίες και τις περιφέρειες, αλλά ήταν η καταστροφή της μεσαίας τάξης που έχασε τις οικονομίες μιας ζωής. Η ανεργία εκτοξεύθηκε από το 18% σε 24% σε ένα τετράμηνο, ενώ τα πραγματικά εισοδήματα και οι μισθοί μειώθηκαν εξαιτίας του πληθωρισμού κατά τα 2/3 των αρχικών τιμών. Ο πληθωρισμός το 2002 ήταν 40%, από 0% το 2001.»
Α. Παπαχελάς: «Δώστε μου μία εικόνα για το πώς άλλαξε η διανομή της εξουσίας και του πλούτου στην Αργεντινή. Είναι ένα εντελώς διαφορετικό τοπίο μετά από αυτή την εμπειρία;»
Domingo Cavallo: «Βασικά η διανομή του πλούτου άλλαξε προς το χειρότερο όχι προς το καλύτερο. Επειδή οι πολύ ισχυροί και πλούσιοι της Αργεντινής έγιναν πλουσιότεροι εξαιτίας της διαγραφής των χρεών τους, και επειδή επέστρεψαν τα κεφάλαιά τους στην Αργεντινή, αλλά μετά από μία τεράστια υποτίμηση. Κι έτσι αγόρασαν περιουσία της Αργεντινής πάρα πολύ φθηνά.»
Α. Παπαχελάς: «Πολιτικοί ή άλλοι έβγαλαν χρήματα από την πτώχευση και τα γεγονότα που ακολούθησαν;»
Domingo Cavallo: «Όχι απαραίτητα πολιτικοί, αλλά άνθρωποι που συνδέονταν με τους πολιτικούς που αποφάσισαν να προχωρήσουν στην υποτίμηση και την έξοδο από το δολάριο φυσικά κέρδισαν πολλά. Σκεφτείτε μια μεγάλη εταιρεία που χρωστούσε 100 εκατομμύρια δολάρια επέστρεψε μόνο 30 εκατομμύρια δολάρια. Αλλά φυσικά, τα μεσαία στρώματα που είχαν καταθέσεις στην Αργεντινή σε δολάρια έχασαν την ίδια αναλογία, 2/3 από τις οικονομίες τους.
Οι άνθρωποι υπέφεραν γιατί οι μισθοί έμειναν σε χαμηλότερα επίπεδα απ’ ότι τα προηγούμενα χρόνια, για κάμποσα χρόνια. Και η ανεβασμένη απασχόληση και οι υψηλότεροι μισθοί των πρόσφατων ετών ήταν το αποτέλεσμα καλύτερων όρων εμπορικών συναλλαγών, κάτι που δεν θα έχει απαραίτητα η Ελλάδα αν κάνει ,τι έκανε και η Αργεντινή.
Και τώρα κάποιοι λένε “μα η Αργεντινή αναπτύχθηκε μετά το 2003 με πολύ υψηλούς ρυθμούς”. Όμως αυτή η ανάπτυξη δεν ήρθε από την υποτίμηση αλλά από τη βελτίωση των όρων εμπορικών συναλλαγών. Και αν η Αργεντινή είχε παραμείνει στο δολάριο, θα ήταν σήμερα πολύ καλά με την ίδια ανάπτυξη, χωρίς πληθωρισμό και χωρίς όλες τις στρεβλώσεις που σήμερα επηρεάζουν την οικονομία της Αργεντινής.
Γι’ αυτό ασκώ μεγάλη κριτική σε όσους λένε ότι το καλύτερο για την Ελλάδα είναι η αποχώρηση από την Ευρωζώνη. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν καταστροφή για την Ελλάδα διότι θα προκαλούσε προσαρμογή πολύ βαθύτερη απ’ ότι χρειάζεται – μια πολύ άδικη προσαρμογή που θα κόστιζε πολλά στον ελληνικό λαό, που δεν θα έφερνε ανάπτυξη στην Ελληνική Οικονομία.
Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι καλή δημοσιονομική προσαρμογή που, παρότι θα κοστίσει, θα βοηθήσει στην αντιμετώπιση της κρίσης. Φυσικά να διαπραγματευθεί ένα σημαντικό κούρεμα και επίσης μια δραστική μείωση στους τόκους του χρέους για την επόμενη, ας πούμε, πενταετία. Και (να εξασφαλίσει) τη στήριξη της Ευρώπης για τη χρηματοδότηση αναπτυξιακών μεταρρυθμίσεων που θα εξαλείψουν τους περιορισμούς που έχει η Ελληνική οικονομία στο να μετακινεί πόρους στους πιο παραγωγικούς τομείς για μεγαλύτερη παραγωγικότητα μέσα από αποδοτικότητα.»
Α. Παπαχελάς: «Αυτή είναι η κύρια συμβουλή σας; Να μη μιμηθούμε την Αργεντινή;»
Domingo Cavallo: «Ναι, να μη μιμηθείτε αυτά που έκανε η Αργεντινή το 2002, αλλά να προσπαθήσετε να επιτύχετε τον περιορισμό δαπανών και μεταρρυθμίσεις σαν αυτές που έκανε η Αργεντινή πριν από το 2002. Και φυσικά να αξιοποιήσετε τις διαθέσιμες ευκαιρίες που μπορούν να προέλθουν από εξωτερικούς παράγοντες που πρέπει να βελτιωθούν για ολόκληρη την Ευρώπη, όχι απαραίτητα μόνο για την Ελλάδα.
Έτσι οι Έλληνες πρέπει ν’ απαιτήσουν, και το ίδιο ισχύει για την Ισπανία και την Ιταλία, και θα έλεγα για τα περισσότερα κράτη της Ευρώπης, μια χαλαρή νομισματική πολιτική από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπως έκανε η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ για να αντιμετωπίσει την κρίση, έτσι ώστε να πέσει το ευρώ σε σχέση με το δολάριο. Αλλά το ευρώ να παραμείνει το νόμισμα των 17 χωρών της Ευρωζώνης κι όχι ενός Ευρωπαϊκού πυρήνα που θα οδηγούσε σε μια μικρή μειωμένη Ευρώπη.»
Tags: De la Rúa, Domingo Cavallo, Αργεντινή, ΝΤΟΜΙΝΓΚΟ ΚΑΒΑΛΟ, πέσο
