Σεφέρου Μαρία

Διαβάστε το απομαγνητοφωνημένο και μεταφρασμένο κείμενο της συνέντευξης:

McMillan: Νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι πρέπει να εξηγήσουμε ότι είστε κάποιος που δραστηριοποιείται στην ανάπτυξη εμβολίων. Ποιο  είναι αυτό το μπακγκράουντ;

Bossche: Λοιπόν, όσον αφορά τα εμβόλια, έχω ουσιαστικά ένα υπόβαθρο τόσο στη βιομηχανία όσο και στον μη κερδοσκοπικό τομέα.  Έτσι έχω συνεργαστεί με το Ίδρυμα Bill & Melinda Gates, το GAVI [The Vaccine Alliance] που επικεντρώνεται ειδικά στα εμβόλια για την παγκόσμια υγεία.

Και συνεργάστηκα επίσης με πολλές διαφορετικές εταιρείες, εταιρείες εμβολίων που φυσικά αναπτύσσουν επί της ουσίας προληπτικά εμβόλια και, στην πραγματικότητα, το κύριο ενδιαφέρον μου ήταν πάντα ο σχεδιασμός των εμβολίων. Έτσι προέκυψε η ιδέα πώς μπορούμε να εκπαιδεύσουμε το ανοσοποιητικό σύστημα με τρόπους που σε κάποιο βαθμό είναι πιο αποτελεσματικοί από ό, τι τώρα με τα συμβατικά μας εμβόλια.

McMillan: Σωστά. Έτσι, ουσιαστικά αυτός είναι ο τομέας εργασίας στον οποίο έχετε βρεθεί. Αναπτύσσετε εμβόλια, συνεργάζεστε επίσης για το εμβόλιο Έμπολα. Ένας από τους πραγματικά επικίνδυνους ιούς που έχουμε εκεί έξω στον κόσμο. Πώς λειτουργεί; Είναι τόσο εύκολο να το κάνετε;

Bossche: Λοιπόν, δεν ήμουν (σ.σ. ο κατασκευαστής), επιτρέψτε μου να είμαι πολύ ξεκάθαρος. Ήμουν συντονιστής του προγράμματος Έμπολα στο GAVI. Συνεπώς, επικοινωνούσαμε με αρκετές εταιρείες εμβολίων που αναπτύσσουν εμβόλια Ebola, επειδή ήταν σημαντικό για το GAVI να κάνει τη σωστή επιλογή, το σωστό εμβόλιο, προκειμένου αυτό το εμβόλιο να κυκλοφορήσει στις χώρες της Δυτικής Αφρικής που είχαν αυτή τη σοβαρή κρίση του Έμπολα αρκετά χρόνια πριν. Άρα αυτό δεν ήταν μια, ας πούμε, λειτουργική πρακτική εργασία.

Αυτός ήταν περισσότερο ένας ρόλος συντονισμού, αλλά φυσικά ήταν επίσης ένας ρόλος για αξιολόγηση της επίδρασης της χρήσης ορισμένων από αυτά τα εμβόλια σε μεγαλύτερους πληθυσμούς και σε μια περιοχή όπου πραγματικά συμβαίνει μια επιδημία, διότι αυτή είναι μια πολύ ιδιαίτερη και περίεργη κατάσταση .

McMillan: Ναι. Στην πραγματικότητα, είχαμε τόσο μεγάλη επιτυχία τα τελευταία εκατό χρόνια με μερικές πολύ σημαντικές ανακαλύψεις με εμβόλια, ευλογιά, ιλαρά, παρωτίτιδα, ερυθρά, πολιομυελίτιδα. Αλλά έχουμε αγωνιστεί και με άλλα εμβόλια. Χωρίς να αναφερθώ στις λεπτομέρειες, γιατί αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει κατανοητό, ωστόσο υπάρχει κάποια διαφορά στον τρόπο λειτουργίας των ιών ώστε για μερικούς να καθίσταται ευκολότερη η λήψη εμβολίου;

Bossche: Λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε διαφορά, Philip. Ουσιαστικά, πρέπει να διακρίνουμε, φυσικά, μεταξύ αυτών που αποκαλούμε οξείες αυτοπεριοριζόμενες ασθένειες. Αυτές είναι ασθένειες που φυσιολογικά τελειώνουν με την έννοια ότι τελικά το άτομο θα εξαλείψει το παθογόνο. Φυσικά, μερικοί άνθρωποι μπορεί να πεθάνουν. Επόμενο είναι, ας είμαστε πολύ σαφείς. Εκείνοι που επιβιώνουν τελικά θα εξαλείψουν το παθογόνο.

Αυτή είναι η συντριπτική πλειονότητα των εμβολίων που έχουμε αναπτύξει μέχρι τώρα. Το ξέρετε, δεν χρειάζεται να σας πω ότι με άλλους ιούς βλέπουμε ξεκάθαρα ότι εξαπλώνονται με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Εξαπλώνονται, για παράδειγμα, από κύτταρο σε κύτταρο, τείνουν να είναι πιο ενδοκυτταρικοί.

Τείνουν να αναπτύξουν χρόνιες λοιμώξεις οι οποίες δεν είναι αυτοπεριοριζόμενες, δεν είναι οξείες αυτοπεριοριζόμενες, είναι χρόνιες. Είναι πολύ πιο δύσκολες. Και ο λόγος είναι κυρίως ότι τα περισσότερα από τα εμβόλια που αναπτύσσουμε εξακολουθούν να είναι εμβόλια που βασίζονται σε αντισώματα.

Χρειαζόμαστε λοιπόν αυτά τα αντισώματα στο αίμα ή χρειαζόμαστε αυτά τα αντισώματα για να μεταφράσουμε στον βλεννογόνο, για παράδειγμα, προκειμένου να συλλάβουμε το παθογόνο και να το εξουδετερώσουμε. Έτσι, μερικές από τις άλλες εργασίες, εννοώ, έχουν μια πολύ ύπουλη στρατηγική με την έννοια ότι κρύβονται στα κύτταρα, ότι μπορούν ήδη να διεισδύσουν στο βλεννογόνο φράγμα, ξέρετε, αμέσως  μέσα στα κύτταρα. Και τότε τα κύτταρα μπορεί να μεταναστεύσουν, για παράδειγμα, στους λεμφαδένες.

Έτσι προστατεύονται από τα αντισώματα και αυτό το καθιστά πολύ, πολύ δύσκολο γιατί γνωρίζουμε ότι μπορούμε να τα πιάσουμε σε κάποιο βαθμό στο αίμα, αλλά αυτό που κάνουν όλη την ώρα είναι ότι εισάγουν μετάλλαξη και διαφεύγουν, ξεφεύγουν πλήρως από τις αντιδράσεις των αντισωμάτων μας.

Αυτό το καθιστά πολύ πιο δύσκολο. Είναι επίσης ο λόγος για τον οποίο, επίσης, κατά του καρκίνου, κ.λπ., δεν είμαστε εξαιρετικά επιτυχημένοι με εμβόλια όπως θα έλεγα, ή αυτόνομη θεραπεία.

McMillan: Ναι, απολύτως. Ναι. Έτσι, αυτό μας φέρνει στο σημείο που βρισκόμαστε όσον αφορά το COVID-19. Τώρα, αν έχουμε όραση 20/20 αυτή τη στιγμή, κοιτάζοντας πίσω την πανδημία και από πού ξεκινήσαμε, πάντα έλεγα την εποχή που ξεκίνησε η πανδημία – όταν έφτασε ο ιός από την Κίνα και την Ιταλία στην Ευρώπη, στο Ηνωμένο Βασίλειο – ότι ο μόνος τρόπος που θα μπορούσαμε να τη διαχειριστούμε ήταν να κλειδώσουμε και να αποτρέψουμε την εξάπλωση αυτού του φαινομενικά επικίνδυνου ιού. Πρέπει να κοιτάξουμε πίσω και να δούμε αν αυτές οι αποφάσεις ήταν σωστές. Αλλά όπως είπαμε, αυτή η στερνή γνώση είναι  όραση 20/20. Τι θα λέγατε τώρα, καθώς κοιτάζουμε πίσω τις αποφάσεις που λάβαμε τότε, ήμασταν στο σωστό δρόμο; Κάναμε λάθη;

Bossche: Λοιπόν, ειλικρινά, από την αρχή, και εννοώ ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που μπορούν να  δώσουν μαρτυρία γι’ αυτό ή να το καταθέσουν, πάντα έλεγα ότι ήταν κακή ιδέα να κάνουμε εγκλεισμούς που θα επηρέαζαν και τους νεότερους ανθρώπους και που θα αποτρέπαμε τους νεότερους ανθρώπους να έρθουν σε επαφή, από του να εκτεθούν. Επειδή θυμηθείτε, η μεγάλη διαφορά τότε ήταν, φυσικά, ότι είχαμε ένα ιικό στέλεχος, στέλεχος COVID, που κυκλοφόρησε, κυρίαρχο στέλεχος, και αυτό δεν ήταν τόσο μολυσματικό όσο εκείνο που βλέπουμε τώρα.

Φυσικά, όταν ένας νέος ιός εισέρχεται σε έναν πληθυσμό, φτάνει αμέσως στους ανθρώπους που έχουν, ξέρετε, αδύνατο ανοσοποιητικό. Και ξέρουμε, γνωρίζουμε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτοί είναι σε μεγάλη πλειοψηφία, φυσικά, ηλικιωμένοι, άτομα που έχουν υποκείμενες ασθένειες ή αλλιώς ανοσοποιητικά κατεσταλμένοι, κ.λπ.

Και φυσικά, εννοώ, σίγουρα το σωστό ήταν να προστατέψουμε αυτούς τους ανθρώπους, και αυτούς να απομονώσουμε. Αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ αυτών των ανθρώπων  και εκείνων που έχουν ισχυρή έμφυτη ανοσία. Και αυτό δεν το έχουμε κάνει. Βέβαια δεν είναι εύκολο, δεν μπορείτε να καταλάβετε όταν βλέπετε ένα άτομο και δεν το γνωρίζετε.  Ωστόσο γνωρίζουμε ότι οι νέοι έχουν αρκετά ικανοποιητική έμφυτη ανοσοαπόκριση και επομένως είναι φυσικά προστατευμένοι,  Ακόμη περισσότερο μάλιστα, εάν να έρθουν σε επαφή με τον κορωνοϊό, αυτό θα ενισχύσει τη φυσική τους ανοσία.

Επομένως, από την αρχή, ξέρετε, δεν ενέκρινα το γεγονός ότι τα σχολεία και τα πανεπιστήμια έφτασαν να κλείνουν και ότι οι νέοι εμποδίστηκαν ακόμη και να έρθουν σε επαφή μεταξύ τους. Αυτή η κατάσταση είναι φυσικά εντελώς διαφορετική.

Εάν κοιτάξετε τα ευάλωτα άτομα, τον ιό, αυτός προσβάλλει τον πληθυσμό που δεν υπάρχει χυμική ανοσία. Δεν υπάρχει καθόλου ανοσία. Στην πραγματικότητα, κανένας δεν έχει έρθει σε επαφή.

Έτσι, οι νέοι, μπορούν να βασίζονται σε καλή έμφυτη ανοσία. Στους ηλικιωμένους ανθρώπους  η έμφυτη ανοσία εξασθενεί. Αντικαθίσταται όλο και περισσότερο από αντιγόνο-ειδικό, από ειδική ανοσία καθώς οι άνθρωποι γερνούν.

Επομένως, αυτοί οι άνθρωποι έπρεπε πολύ, πολύ σαφώς, να προστατευθούν, αλλά χρειάστηκε πολύς χρόνος για να καταλάβουμε, στην πραγματικότητα, πώς ακριβώς αλληλεπιδρούν η ανοσολογική απόκριση και ο ιός.

Έτσι υπήρξε μεγάλη σύγχυση. Έγιναν πολλά λάθη. Λάθη, εννοώ, κοιτάζοντας πίσω. Και αυτό, θα έλεγα, οδήγησε, επίσης, σε κακό έλεγχο από την αρχή. 

McMillan: Έχοντας αυτό κατά νου και το πού βρισκόμαστε τώρα, καθώς χώρες σε όλο τον κόσμο μετακινούνταν κατά την περίοδο των Χριστουγέννων, υπάρχει ακόμη αύξηση των κρουσμάτων. Οι χώρες έπρεπε να προσπαθήσουν να κλειδώσουν, να  κάνουν υποχρεωτικές τις μάσκες και ούτω καθεξής. Αλλά όλοι είχαμε την ελπίδα ότι τα εμβόλια θα έρθουν και θα σπάσουν τον κύκλο. Αυτό είναι όπου ξεκάθαρα τώρα ,από την εμπειρία σας, φαίνεται να έχετε μια διαφορετική σκέψη για το πώς θα έπρεπε να σκεφτόμασταν τα εμβόλια τότε, και ακόμη και τώρα. Ποια είναι η προοπτική σας;

Bossche: Λοιπόν, η προοπτική μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι αν πάτε στον πόλεμο, καλύτερα να βεβαιωθείτε ότι έχετε το σωστό όπλο. Και το όπλο από μόνο του μπορεί να είναι ένα εξαιρετικό όπλο. Και αυτό λέω πραγματικά για τα τρέχοντα εμβόλια.

Εννοώ, απλά ευφυέστατοι άνθρωποι που έχουν φτιάξει αυτά τα εμβόλια σε χρόνο μηδέν και με κανονιστική έγκριση και τα πάντα. Έτσι το όπλο από μόνο του είναι εξαιρετικό.

Το ερώτημα είναι: είναι αυτό το σωστό όπλο για το είδος του πολέμου που συμβαίνει τώρα; Και εκεί η απάντησή μου είναι σίγουρα όχι, επειδή αυτά είναι προληπτικά εμβόλια και τα προφυλακτικά εμβόλια κατά κανόνα δεν πρέπει να χορηγούνται σε άτομα που εκτίθενται σε υψηλή μολυσματική πίεση.

Μην ξεχνάτε λοιπόν ότι χορηγούμε αυτά τα εμβόλια στην κορύφωση μιας πανδημίας. Με άλλα λόγια, ενώ ετοιμάζουμε το όπλο μας, μας επιτίθεται πλήρως ο ιός. Ο ιός είναι παντού. Αυτό είναι ένα πολύ διαφορετικό σενάριο από τη χρήση τέτοιων εμβολίων σε περιβάλλον όπου το εμβόλιο είναι ελάχιστα ή καθόλου εκτεθειμένο στον ιό.

Και το λέω αυτό, επειδή εάν έχετε υψηλή μολυσματική πίεση, είναι τόσο εύκολο για τον ιό να πηδήξει από το ένα άτομο στο άλλο.

Επομένως, αν η ανοσολογική σας απόκριση απλά αυξάνεται, όπως βλέπουμε τώρα με τον αριθμό των ατόμων που λαμβάνουν την πρώτη δόση, τα αντισώματα δεν είναι πλήρως ώριμα,  η συγκέντρωση αντισωμάτων ίσως να μην είναι πολύ υψηλή. Έτσι, η ανοσολογική απόκρισή τους είναι κάτω της βέλτιστης, αλλά βρίσκονται στη μέση αυτού του πολέμου. Ενώ αυξάνουν την ανοσολογική απόκριση, δέχονται πλήρη επίθεση από τον ιό και κάθε φορά. Εννοώ, αυτή είναι η κλασσική γνώση. 

Κάθε φορά που έχετε μια ανοσοαπόκριση που είναι μη βέλτιστη στην παρουσία μιας λοίμωξης,  στην παρουσία ενός ιού, αυτό το μολυσμένο άτομο κινδυνεύει για ανοσοδιαφυγή (immune escape).

Αυτό σημαίνει ότι ο ιός μπορεί να διαφύγει από την ανοσοαπόκριση. Γι ‘αυτό λέω ότι αυτά τα εμβόλια, ενώ από μόνα τους, είναι, φυσικά, εξαιρετικά, αν να τα χρησιμοποιήσετε εν μέσω μιας πανδημίας και να κάνετε μαζικό εμβολιασμό, επειδή τότε παρέχετε, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, στον πληθυσμό υψηλούς τίτλους αντισωμάτων – έτσι ο ιός έρχεται υπό τεράστια πίεση.

Εννοώ, αυτό δεν θα είχε σημασία αν μπορούσατε να εξαλείψετε έναν ιό, εάν μπορούσατε να αποτρέψετε τη μόλυνση, αλλά αυτά τα εμβόλια δεν αποτρέπουν τη μόλυνση.

Προστατεύουν από τις ασθένειες, διότι απλά, δυστυχώς, δεν κοιτάμε πέρα  από την άκρη της μύτης μας με την έννοια ότι  νοσηλεία – αυτό είναι που μετράει, ξέρετε – είναι να απομακρύνονται οι άνθρωποι από το νοσοκομείο.

Εν τω μεταξύ, δεν συνειδητοποιούμε ότι δίνουμε όλη την ώρα κατά τη διάρκεια αυτής της πανδημίας, με τις παρεμβάσεις μας, την ευκαιρία να ξεφύγουμε στο ανοσοποιητικό, στο ανοσοποιητικό σύστημα.

Και αυτό είναι φυσικά, πολύ, πολύ επικίνδυνο. Ειδικά, αν συνειδητοποιήσουμε ότι αυτοί οι ιοί χρειάζονται μόνο 10 ώρες για να αναπαραχθούν.

Επομένως, αν νομίζετε ότι κάνοντας νέα εμβόλια, νέα εμβόλια κατά των νέων μολυσματικών στελεχών, πρόκειται να το προλάβουμε, είναι αδύνατο να το προλάβουμε. Θέλω να πω, ο ιός δεν πρόκειται να περιμένει μέχρι να ετοιμαστούν αυτά τα εμβόλια. Εννοώ, αυτό το πράγμα (σ.σ.: οι μεταλλάξεις του ιού) συνεχίζεται.

Και όπως είπα, το θέμα είναι ότι αν το κάνετε αυτό εν μέσω μιας πανδημίας, αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.

Αυτά τα εμβόλια είναι εξαιρετικά, αλλά δεν προορίζονται για χορήγηση σε εκατομμύρια ανθρώπους στη μέση, στο αποκορύφωμα της πανδημίας. Αυτές είναι λοιπόν οι σκέψεις μου.

McMillan: Είναι λοιπόν αυτό ισοδύναμο, επειδή το έχετε αναφέρει στη μελέτη σας, είναι αυτό ισοδύναμο με τη χρήση μερικής δόσης αντιβιοτικών σε μικροβιακή είτε σε βακτηριακή λοίμωξη όπου στη συνέχεια παράγετε σούπερ μικρόβια; Αυτό είναι το παράδειγμα στο οποίο αναφέρεστε; 

Bossche: Λοιπόν, αυτό είναι ένα πολύ καλό παράλληλο. Είναι επίσης το παράλληλο που χρησιμοποιώ στη μελέτη. Μόλις τη δημοσιεύσαμε στο LinkedIn [κακή επιλογή, το LinkedIn έχει διώξει από την πλατφόρμα του και έχει λογοκρίνει επιστήμονες και γιατρούς περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη πλατφόρμα]  η οποία, ξέρετε, θα έπρεπε να είναι ανοιχτή για όλους [λάθος, αναθέτουν σε χαμηλά αμειβόμενους “ελεγκτές πληροφοριών” που  λογοκρίνουν επιθετικά σύμφωνα με τις αφηγήσεις ειδήσεων αριστερών μέσων ενημέρωσης].

Θέλω να πω, είναι καθαρή επιστήμη διότι, όπως επισημάνατε,  η αλήθεια είναι ότι ο κανόνας είναι πολύ απλός. Εννοώ,  ο ίδιος με τα αντιβιοτικά. Ούτε όλα τα αντιβιοτικά ταιριάζουν πολύ καλά με τον ιό. Αυτό δεν είναι καλό. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο φτιάχνουμε αντιβιογράμματα, για να προσδιορίσουμε πρώτα ποιο είναι το μικρόβιο. Και μετά επιλέγουμε τα αντιβιοτικά. Πρέπει να έχουμε ένα πολύ καλό ταίριασμα. Διαφορετικά θα μπορούσε να υπάρξει αντίσταση.

Έτσι, όταν το συγκρίνω με την τρέχουσα κατάσταση, ρωτάω, έχουμε καλή αντιστοιχία με τα αντισώματά μας; Όχι, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε πλέον καλό ταίριασμα, επειδή έχουμε τέτοιες σχεδόν ετερόλογες μεταλλάξεις.

Αυτές διαφέρουν από το αρχικό στέλεχος. Άρα το ταίριασμα δεν είναι πλέον πολύ καλό. Και ως εκ τούτου βλέπουμε ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να προστατεύονται, αλλά ήδη σκορπάνε τον ιό. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

Το άλλο πράγμα είναι φυσικά η ποσότητα. Λέτε στους ανθρώπους, “παίρνετε τα αντιβιοτικά σας σύμφωνα με τη συνταγή, μην τα σταματάτε μόλις αισθανθείτε καλά. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείτε να σταματήσετε τα αντιβιοτικά. Το ίδιο και εδώ.

Και έχω ένα μόνο παράδειγμα. Αν δώσετε στους ανθρώπους μια δόση, βρίσκονται στη διαδικασία ανάπτυξης των αντισωμάτων τους. Τα αντισώματα χρειάζεται ακόμη να ωριμάσουν πλήρως, κ.λπ. Αυτή είναι λοιπόν μια μη βέλτιστη κατάσταση. Τους βάζουμε σε μια μη βέλτιστη κατάσταση όσον αφορά την ανοσοπροστασία τους. Και στην τελική, βρίσκονται στη μέση του πολέμου. Γίνεται επίθεση από όλες, από όλα αυτά τα είδη εξαιρετικά μολυσματικών μεταλλάξεων.

Εννοώ, λοιπόν,  ότι είναι πολύ σαφές ότι αυτό οδηγεί στην ανοσοδιαφυγή και τελικά θα οδηγήσει σε αντίσταση στα εμβόλια.

Άρα το θέμα μου, Philip, είναι πολύ παρόμοιο. Υπάρχει μια διαφορά. Ο ιός χρειάζεται ζωντανά κύτταρα. Θέλω να πω, αν προκαλείτε την ανοσοδιαφυγή, αλλά ο ιός δεν έχει την ευκαιρία να πηδήξει σε κάποιον άλλο, ποιος νοιάζεται;

Αυτή η κατάσταση είναι τώρα διαφορετική επειδή βρισκόμαστε στη μέση ενός πολέμου. Υπάρχει μια υψηλή μολυσματική πίεση. Έτσι, η πιθανότητα ότι μια ανοσοαπόδραση θα βρει αμέσως άλλο ζωντανό κύτταρο, δηλαδή έναν άλλο ξενιστή είναι πολύ, πολύ υψηλή. Είναι σύμφωνα με τον ορισμό. Είναι σχεδόν ο ορισμός μιας πανδημίας.

McMillan: Άρα προκαλεί ένα απλό ερώτημα που κάποιος μας έθεσε εδώ, δηλαδή, είναι απολύτως κοινή λογική. Τι κάνουμε?

Bossche: Αυτή η ερώτηση είναι πολύ εύκολη. Θέλω να πω, πρέπει να κάνουμε καλύτερη δουλειά όταν είμαστε αντιμέτωποι με καταστάσεις που φαίνονται πολύ δραματικές. Όπως μια επιδημία. Η γενιά μας δεν έχει ζήσει σε καιρούς όπου υπήρχαν επιδημίες ή πανδημίες.

Και έτσι αναλαμβάνουμε αμέσως δράση και πηδάμε στο θηρίο με τα εργαλεία που έχουμε αντί να αναλύουμε τι πραγματικά συμβαίνει. Και ένα πράγμα που νόμιζα ότι ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον – και είναι κάτι που δεν ήταν πραγματικά κατανοητό – είναι: Γνωρίζουμε ότι ένας αριθμός ανθρώπων μολύνθηκε ασυμπτωματικά, δηλαδή είναι μολυσμένοι αλλά δεν εμφανίζουν σοβαρά συμπτώματα. Φυσικά, μπορεί να έχουν κάποια ήπια συμπτώματα αναπνευστικής νόσου, οτιδήποτε. 

Το ερώτημα λοιπόν είναι τι ακριβώς συμβαίνει με αυτούς τους ανθρώπους που μπορούν να εξαλείψουν τον ιό, εξαλείφουν τον ιό, δεν τον μεταδίδουν.

Θα τον διαδώσουν για μια εβδομάδα περίπου. Και μετά τον εξαλείφουν. Ή θα μπορούσατε να πείτε, ναι, φυσικά, γνωρίζουμε ότι τα αντισώματα εξαλείφουν…  Α, περιμένετε ένα λεπτό. Τα αντισώματα έρχονται αργότερα,  ενώ πρώτα έχετε την αναζήτηση διάδοσης του ιού.

Και μόνο μετά βλέπεις μια μέτρια και βραχύβια αύξηση αντισωμάτων. Έτσι τα αντισώματα δεν μπορούν να είναι υπεύθυνα για την εξάλειψη του ιού. Τι είναι λοιπόν υπεύθυνο για την εξάλειψη του ιού; Ευτυχώς, έχουμε μια σειρά από λαμπρούς επιστήμονες, ανεξάρτητους, λαμπρούς επιστήμονες, που τώρα δείχνουν όλο και περισσότερο. Και υπάρχουν αυξανόμενες ενδείξεις ότι αυτό που στην πραγματικότητα συμβαίνει είναι ότι τα κύτταρα ΝΚ (Natural Killer Cells) φροντίζουν τον ιό.

Έτσι, τα κύτταρα ΝΚ στα οποία εισέρχεται ο ιός, και αρχίζει να αναπαράγεται σε αυτά τα επιθηλιακά κύτταρα,  τα κύτταρα ΝΚ ενεργοποιούνται και θα σκοτώσουν, θα σκοτώσουν το κύτταρο στο οποίο ο ιός προσπαθεί να αναπαραχθεί.

Έτσι έλεγα ότι ο ιός πρέπει να βασίζεται σε ένα ζωντανό κύτταρο. Έτσι σκοτώνεις αυτό το κύτταρο. Έφυγε, τελείωσε. Έχουμε λοιπόν τη λύση στην παθογένεση επειδή μερικοί άνθρωποι την εξαλείφουν.

McMillan: Απολύτως. Ήθελα απλώς να ξεκαθαρίσω, γιατί όταν είπατε  κύτταρα NK , κάποιος μπορεί να μην ξέρει τι εννοείτε. Εννοείτε λοιπόν μη δολοφονικά κύτταρα. Άρα είναι μια συγκεκριμένη ομάδα…

Bossche: Φυσικά δολοφόνα κύτταρα…

McMillan: Συγνώμη. Είναι φυσικά δολοφονικά κύτταρα, μια ειδική ομάδα λευκών αιμοσφαιρίων που πηγαίνουν και βγάζουν το μολυσμένο από ιό κύτταρο. Ναι, έχετε δίκιο. Επειδή έχω δει από κλινική άποψη, πολύ ηλικιωμένους ασθενείς που θα περίμενε κανείς να  έχουν κατακλυστεί από τον ιό , να έχουν λίγα συμπτώματα και κατόπιν είναι εντάξει. Έτσι, το σώμα πράγματι καταφέρνει να ξεφορτωθεί  τον ιό σε ορισμένες περιπτώσεις.

Και έτσι εγείρεται το σημείο που ανέκαθεν έλεγα, ότι  δηλαδή δεν έχουμε ξοδέψει αρκετό χρόνο για να κατανοήσουμε πώς επηρεάζει ο ιός το σώμα και να κατανοήσουμε πώς η πανδημία τότε θα επηρεάσει τον κόσμο. Ξοδέψαμε όλο τον χρόνο μας αναζητώντας λύσεις. Αυτό ήταν λάθος;

Bossche: Φυσικά, αυτό είναι το πιο σημαντικό λάθος, νομίζω. Δεν είμαι σίγουρος για πολλούς ανθρώπους και εγώ ήμουν μέρος αυτών. Έτσι, με κάθε σεμνότητα, ήμουν μέρος αυτών. Δεν είμαι σίγουρος αν πολλοί άνθρωποι καταλαβαίνουν πώς αναπτύσσεται μια φυσική πανδημία και γιατί έχουμε αυτό το πρώτο κύμα. Έχουμε το δεύτερο κύμα. Και έχουμε αυτό το τρίτο κύμα.

Και, εννοώ, αυτά τα κύματα ασθενειών και θνησιμότητας και νοσηρότητας, μετατοπίζονται από τον ένα πληθυσμό στον άλλο. Λέω λοιπόν, για παράδειγμα, το δεύτερο κύμα, αυτό συνέβαινε συνήθως με τη γρίπη, τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν βασικά περισσότεροι στρατιώτες, νέοι πέθαναν στα χαρακώματα της γρίπης παρά από τραυματισμούς ή οτιδήποτε άλλο. Πρώτον, ηλικιωμένοι, εννοώ, αδύναμο ανοσοποιητικό σύστημα κ.λπ. Στη συνέχεια, φτάνει στο κύμα νοσηρότητας και θνησιμότητας στους νεότερους.

Και μετά επιστρέφει σε άτομα που έχουν αντισώματα. Πρέπει λοιπόν να το καταλάβουμε πρώτα, Ω, πώς έρχεται αυτό; Γιατί ξαφνικά αυτό το κύμα νοσηρότητας και θνησιμότητας αλλάζει, για παράδειγμα, γιατί τα τρία κύματα; Πώς το εξηγούμε αυτό; Και επίσης, πώς κάποιοι άνθρωποι προστατεύονται φυσικά και άλλοι όχι; Ποιοι είναι αυτοί οι μηχανισμοί, ποιοι είναι αυτοί οι μοριακοί μηχανισμοί;

Διότι εάν κάνετε εμβόλια και όλα αυτά τα πράγματα, στο τέλος της ημέρας, αυτό θα αλληλεπιδρά σε μοριακό επίπεδο. Και δεν το καταλαβαίνουμε αυτό. Θα το εξηγήσω απλά. Δεν καταλαβαίνουμε το όπλο μας γιατί δεν καταλαβαίνουμε ότι τα προληπτικά εμβόλια δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται εν μέσω επιδημίας. Και δεν καταλαβαίνουμε ακριβώς τι είναι ο ιός. Έτσι πηγαίνουμε σε έναν πόλεμο και δεν γνωρίζουμε τον εχθρό μας. Δεν καταλαβαίνουμε τη στρατηγική του εχθρού μας. Και δεν ξέρουμε πώς λειτουργεί το όπλο μας. Θέλω να πω, πώς θα προχωρήσει αυτό; Έχουμε ένα βασικό πρόβλημα.

McMillan: Το καταλαβαίνω, και το αποδέχομαι πλήρως, αλλά ταυτόχρονα, εξακολουθώ να σκέφτομαι ότι οι κυβερνήσεις  πρέπει να ανταποκριθούν με κάποιο τρόπο, επειδή πρέπει να δείχνουν ότι κάνουν κάτι.  Ωστόσο φαίνονται να βρίσκονται σε κατάσταση χασούρας. Εάν δεν κάνουν τίποτα, θα υποστούν κριτική. Και αν κάνουν κάτι, πάλι θα κριθούν. Είναι αυτή σωστή δήλωση;

Bossche: Δεν νομίζω. Τι ήταν αυτός ο όρκος, ποιο είναι το όνομα του άντρα; Ιπποκράτης. Ξέρετε τον κανόνα;

McMillan: Το πρώτο. Μην βλάψετε.

Bossche: Εντάξει. Λοιπόν, εννοώ, δεν θα πείραζε αν αρχίσετε να εμβολιάζετε άτομα, ακόμη και αν δεν λειτουργεί. Το πρόβλημα είναι ότι προκαλούμε μακροχρόνια απόκριση αντισωμάτων. Αυτό στην πραγματικότητα δεν είναι η ειδικότητά μου, αλλά είναι όλα δημοσιευμένα.

Το πρόβλημα είναι ότι αποτύχαμε να ενώσουμε τα κομμάτια του παζλ. Γεγονός είναι ότι αυτά τα μακροχρόνια αντισώματα, τα οποία βεβαίως έχουν υψηλή ειδικότητα για τον ιό, αλλά έχουν χαμηλή χημική συγγένεια με τα φυσικά μας αντισώματα,  ανταγωνίζονται τα φυσικά μας αντισώματα τα οποία έχουν πολύ ευρύ φάσμα. Σωστά;

Και έτσι, ακόμα κι αν τα αντισώματά σας δεν λειτουργούν πια, επειδή υπάρχει αντίσταση ή επειδή τα στελέχη είναι πολύ διαφορετικά από το αρχικό στέλεχος, αυτά τα ειδικά αντισώματα θα συνεχίσουν να εξακολουθούν να ανταγωνίζονται τα φυσικά σας αντισώματα. Και αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα γιατί έλεγα πριν από λίγα λεπτά, αυτά τα φυσικά αντισώματα, σας παρέχουν ευρεία προστασία.

Αυτή η προστασία είναι, ναι, δεν είναι ειδική. Δεν έχει σημασία τι μεταλλαγμένο στέλεχος κολλάτε. Δεν έχει σημασία καν τι είδους κορωνοϊός εισέρχεται. Θα σας προστατεύσουν. Εκτός αν, φυσικά, καταστέλλετε αυτό το επίπεδο της έμφυτης ανοσίας, ή, για παράδειγμα, δεν υπερνικήθηκαν από μακροχρόνια ειδικά αντισώματα (που προκλήθηκαν από εμβόλιο). Και έτσι δεν είναι σαν, εντάξει, ξέρετε, το χάσατε. Εντάξει, ας προσπαθήσουμε ξανά. Όχι, κάνατε κακό. Εννοώ, αυτό είναι διαφορετικό από τα φάρμακα.

Η ανοσοποίηση κάποιου εγκαθιστά ένα νέο λογισμικό στον υπολογιστή σας. Μην το ξεχνάς. Θέλω να πω, αυτά τα αντισώματα, θα ανακαλούνται κάθε φορά που αντιμετωπίζετε κορωνοϊό, σωστά; Θέλω να πω, δεν μπορείτε απλά να το διαγράψετε. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. 

McMillan: Άρα αυτό είναι ένα σπουδαίο σημείο γιατί όταν κοίταζα μερικές από τις έρευνες σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετώπισαν με τον αρχικό SARS, που ονομάζεται πρώτη επιδημία, και προσπάθησαν να αναπτύξουν τα εμβόλια. Ένα από τα πράγματα που βρήκαν, σίγουρα όταν το δοκίμασαν στα κουνάβια, ήταν ότι όταν τα εκθέτουν ξανά σε ένα κορωνοϊό, έλαβαν μια πολύ σοβαρή απόκριση σε αυτόν. Αυτό λέτε; Ότι βάζουμε τον εαυτό μας σε μια θέση όπου μπορούμε τότε να έχουμε πολύ πιο σοβαρές ασθένειες ακόμη και από ιούς που κανονικά θα πρέπει να είναι αρκετά καλοήθεις;

Bossche: Λοιπόν,  βλέπετε όλο το πάθος και την πεποίθησή μου, αλλά ήμουν ο τελευταίος που επέκρινα τα εμβόλια όσον αφορά το ότι θα μπορούσαν, από κάποια άποψη, σε κάποιο βαθμό να είναι ανασφαλή επειδή θα είχατε προέκυπτε ακόμη και αυτή η επιδείνωση της νόσου λόγω αντισωμάτων που δεν ταιριάζουν πολύ καλά με τον κορωνοϊό στον οποίο εκτίθενται κ.λπ.

Γνωρίζω ότι υπάρχουν μελέτες γι’ αυτό, και υπάρχουν πολλές σοβαρές σκέψεις γι’ αυτό. Αλλά νομίζω ότι εκείνο για το οποίο μιλάμε τώρα, δηλαδή το πανδημικό πρόβλημα, είναι το ότι έχουμε έναν πληθυσμό που σε μεγάλο βαθμό, λόγω της παρέμβασής μας, σε καμία περίπτωση κατά τη διάρκεια της πανδημίας δεν έχει ισχυρή ανοσοαπόκριση. Εννοώ, αυτό είναι ήδη αρκετά σοβαρό. Αυτό είναι περισσότερο ανησυχητικό από το ένα ή το άλλο ανεπιθύμητο συμβάν που θα μπορούσαν να προκληθούν. Δεν το υποβαθμίζω, αλλά αυτό θα μπορούσε να προκληθεί επειδή οι άνθρωποι έχουν αντισώματα που δεν ταιριάζουν πλέον πολύ καλά με το στέλεχος που είχαν ή με το στέλεχος στο οποίο εκτίθενται.

Και επομένως, ξέρετε, χτίζουν ένα σύμπλεγμα, δεν εξουδετερώνουν τον ιό, χτίζουν ένα σύμπλεγμα και αυτό το σύμπλεγμα θα μπορούσε ακόμη και να ενισχύσει την είσοδο του ιού σε ευαίσθητα κύτταρα και ως εκ τούτου να οδηγήσει σε επιδείνωση της νόσου.

Εννοώ, αυτό μπορεί να είναι πιθανό, αλλά το πρόβλημα που αναφέρομαι είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα. Δεν είναι ένα άτομο που παρουσιάζει ένα ανεπιθύμητο συμβάν. Είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα, που καθιστά αυτόν τον ιό όλο και πιο μολυσματικό, γιατί τον ζούμε συνεχώς, ξεφεύγοντας από ένα ανοσοποιητικό σύστημα και οδηγώντας σε αυτό.

Έτσι, για να το συνειδητοποιήσουμε, θα φτάσουμε σε ένα επίπεδο όπου ο ιός είναι τόσο μολυσματικός, που ούτε καν μπορούμε να τον ελέγξουμε.  Γι’ αυτά τα εξαιρετικά μολυσματικά στελέχη, ορισμένοι πιστεύουν ότι ο ιός θα καλμάρει και θα εισαγάγει μια σειρά μεταλλάξεων, απλά για να είστε ευγενικός και καλός μαζί μας. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Αυτό το εξαιρετικά μολυσματικό εύρος παραμένει.

Δεν πρόκειται να είναι αυθόρμητες μεταλλάξεις που ξαφνικά θα γίνονταν και θα έκαναν τον ιό ξανά αβλαβή. Επειδή ένας τέτοιος ιός θα είχε ανταγωνιστικό μειονέκτημα, δεν θα μπορούσε να κυριαρχήσει πια. Έτσι δεν πρόκειται να συμβεί. Μιλάμε λοιπόν για ένα πολύ, πολύ, πολύ σοβαρό πρόβλημα εδώ.